• 0 Поддержать автора
  • Поделиться

Багатодітність - подвиг, безвідповідальність чи норма життя?

jozh   
VIP пользователь   
27 August 2012 31758 301
isabel

isabel

Имя: Sveta
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 686
Регистрация: 08.09.2011
Заходил(а): 10.04.2018
Город: Николаев
Район: Ленинский
isabel
Активный пользователь
   30 September 2012
каждый выбирает то, что считает нужным. кому-то хорошо одно, другому - плохо. не нужно считать, на сколько может прожить семья и как хорошо может прожить семья из 13 человек на 3,5 тыс грн. можно найти, как дешевле купить то или иное. НО, когда я слышу, что те или иные многодетные жалуются, что им не хватает чего-то, у меня ответ один - знали на что шли.
la vita e bella

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 mamatanya 30 September 2012, 19:04
читаю комментарии и понимаю, что таки не любят у нас многодетных. вот просто не любят и все. ну как они имеют наглость рожать снова и снова, когда мы тут с одним-двумя еле-еле справляемся!
Ксюшище, лично к Вам не относится, я понимаю, что у Вас свой опыт. но и будучи одним ребенком в семье можно все детство бояться подойти к вечно раздраженной маме

Та дело не только в этом... Просто существует миф, что многодетным нужно пережить, тот момент, пока все не вырастут, а там родители ничего делать не будут, дети людьми станут гуртом соберутся, на лимузинах приедут и все будет в малине. Нет! По мере роста детей проблемы только плюсуются. И эта чета врят ли будет их решать на достаточном уровне. Опять таки живой пример. Сейчас две мои сестры учатся в универах. Одна в Запорожье, вторая в нике. В школе осталось 4. В следующем году папе только на аренду жилья для девочек надо быдет отдавать 2 тысячи. За дорогу, еду одежду концелярию я молчу. О подработках речи идти не может, первое требование это безукоризненное поведение и высокие отметки. Ради этого он спит три часа в сутки. У меня родители не просто так постоянно заняты и издерганы. В том то и дело, что прекрасно осознают реальное положение вещей и находятся в режиме "обеспечить", "воспитать" и т.д Спокойные, выспавшиеся и отдохнувшие родители в благополучной многодетной семье - это крылатая корова. Это миф. Да раньше рожали десятками, но раньше все были многодетные. И уровень жизни был : хлеб, борщ и пара калош. И это считалось достатком. Для того, чтобы понять жизнь ребенка из многодетной, нужно быть ребенком из многодетной семьйи. И кстати в социальном плане им тоже будет тяжело. С ними ни дружить, ни встречаться не айс. И сейчас они за столом делают уроки по -очереди, а когда подрастут, домой греться по очереди начнут.

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 isabel 30 September 2012, 19:11
каждый выбирает то, что считает нужным. кому-то хорошо одно, другому - плохо. не нужно считать, на сколько может прожить семья и как хорошо может прожить семья из 13 человек на 3,5 тыс грн. можно найти, как дешевле купить то или иное. НО, когда я слышу, что те или иные многодетные жалуются, что им не хватает чего-то, у меня ответ один - знали на что шли.

Просто хочу уточнить, а когда не многодетные жалуются, вы тоже так отвечаете? Или вы никогда не делились переживаниями в плане материального обеспечения семьи?
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 Ксюшище 30 September 2012, 19:25

Та дело не только в этом... Просто существует миф, что многодетным нужно пережить, тот момент, пока все не вырастут, а там родители ничего делать не будут, дети людьми станут гуртом соберутся, на лимузинах приедут и все будет в малине. Нет! По мере роста детей проблемы только плюсуются. И эта чета врят ли будет их решать на достаточном уровне. Опять таки живой пример. Сейчас две мои сестры учатся в универах. Одна в Запорожье, вторая в нике. В школе осталось 4. В следующем году папе только на аренду жилья для девочек надо быдет отдавать 2 тысячи. За дорогу, еду одежду концелярию я молчу. О подработках речи идти не может, первое требование это безукоризненное поведение и высокие отметки. Ради этого он спит три часа в сутки. У меня родители не просто так постоянно заняты и издерганы. В том то и дело, что прекрасно осознают реальное положение вещей и находятся в режиме "обеспечить", "воспитать" и т.д Спокойные, выспавшиеся и отдохнувшие родители в благополучной многодетной семье - это крылатая корова. Это миф. Да раньше рожали десятками, но раньше все были многодетные. И уровень жизни был : хлеб, борщ и пара калош. И это считалось достатком. Для того, чтобы понять жизнь ребенка из многодетной, нужно быть ребенком из многодетной семьйи. И кстати в социальном плане им тоже будет тяжело. С ними ни дружить, ни встречаться не айс. И сейчас они за столом делают уроки по -очереди, а когда подрастут, домой греться по очереди начнут.


Не зовсім зрозуміла - аренду житла для сестер, які вчаться в універах? А гуртожиток хіба не надають студентам, що потрібно арендувати житло?
Знаєте, у мене є знайома родина з Києва, в якій двоє дочок приблизно років по 20-23. Обидві незаміжні ще, вчаться десь за кордоном, батько заробляє хороші гроші, мати працює, і в родині весь час не вистачає грошей, бо майже всі гроші йдуть за забезпечення дочок, щоб вони геть у ні в чому не мали обмежень. Так що крайнощі є й іншого плану.
Ніколи не розуміла, навіщо надриватися заради того, щоб дати якийсь там вищий матеріальний рівень (за вийнятком хіба що рівня виживання) дітям за рахунок обмеження їх в увазі дітям, тепла, просто більш хорошого настрою батьків.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
isabel

isabel

Имя: Sveta
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 686
Регистрация: 08.09.2011
Заходил(а): 10.04.2018
Город: Николаев
Район: Ленинский
isabel
Активный пользователь
   30 September 2012
одинаково всем, если это касается материальной стороны. если проблемы со здоровьем детей, то стараюсь помочь (наверное, как и все). я не делилась переживаниями. тут не делиться надо, а что-то делать.
извините, если обидела чем-то.
а вообще, я очень уважаю многодетных родителей (если они не алкаши - тогда детей жалко).
la vita e bella

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   30 September 2012
Ну та, что в Запорожье живет в общежитии. Там прекрасные условия и смогли соседку по духу найти. А тем детям что в николаеве будут учится смысл оплачивать отдельные конуры? Ему есть даже экономнее и спокойнее снять квартиру, чтобы дети жили вместе, без стресса. Есть еще один фактор, девочки очень верующие и живут церковью и учебой, такие явления как гульки, курение и непонятные гости они переносят очень болезненно. А когда парни соседок по комнате остаются ночевать это вообще отдельный номер.

Или по вашему ребьенок выпустился из школы и все должен сам выживать?
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 Ксюшище 30 September 2012, 19:46
Ну та, что в Запорожье живет в общежитии. Там прекрасные условия и смогли соседку по духу найти. А тем детям что в николаеве будут учится смысл оплачивать отдельные конуры? Ему есть даже экономнее и спокойнее снять квартиру, чтобы дети жили вместе, без стресса. Есть еще один фактор, девочки очень верующие и живут церковью и учебой, такие явления как гульки, курение и непонятные гости они переносят очень болезненно. А когда парни соседок по комнате остаются ночевать это вообще отдельный номер.

Или по вашему ребьенок выпустился из школы и все должен сам выживать?


У нас різні поняття про виживання.
Я після школи дуже мало отримувала допомоги від батьків. Не тому що нас було багато (я і моя сестра) і не те щоб батьки не хотіли. Хотіли б - але не могли, два вчителі, не дуже порозкошуєш.
Але я чомусь ніколи навіть думки не мала просити щось у батьків після повноліття. Навпаки, було дуже соромно, коли довелося кілька разів за студентське життя просити допомоги.
Жила у гуртожитку, отримувала стипендію, підробляла трохи по можливості, і не вбачала у цьому ні трагедії, ні якихось обмежень собі, ні образи на батьків, ні заздрощів до більш багатих ровесників. Більше того, такий досвід ще в той час, коли в мене не було власних дітей, дуже сильно допоміг мені стати самостійною, в тому числі і матеріально. А так сидіти на шиї у власних батьків можна аж і до власної пенсії.
Можливо, вся справа все-таки у відношенні до того, що повинні а що не повинні батьки по відношенню до своїх дітей? Я ні в якому разі не засуджую батьків, які роблять для дітей більше, ніж я особисто вважаю за потрібне, але й ображати батьків, які вирішили народити багато дітей і дати їм те, що зможуть, - як мінімум негарно. Та ще й вирішувати за тих дітей, добре їм чи погано у тій родині, краще було б їм жити так чи взагалі не жити - ну це вже взагалі чорт зна що...
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 jozh 30 September 2012, 20:00


У нас різні поняття про виживання.
Я після школи дуже мало отримувала допомоги від батьків. Не тому що нас було багато (я і моя сестра) і не те щоб батьки не хотіли. Хотіли б - але не могли, два вчителі, не дуже порозкошуєш.
Але я чомусь ніколи навіть думки не мала просити щось у батьків після повноліття. Навпаки, було дуже соромно, коли довелося кілька разів за студентське життя просити допомоги.
Жила у гуртожитку, отримувала стипендію, підробляла трохи по можливості, і не вбачала у цьому ні трагедії, ні якихось обмежень собі, ні образи на батьків, ні заздрощів до більш багатих ровесників. Більше того, такий досвід ще в той час, коли в мене не було власних дітей, дуже сильно допоміг мені стати самостійною, в тому числі і матеріально. А так сидіти на шиї у власних батьків можна аж і до власної пенсії.
Можливо, вся справа все-таки у відношенні до того, що повинні а що не повинні батьки по відношенню до своїх дітей? Я ні в якому разі не засуджую батьків, які роблять для дітей більше, ніж я особисто вважаю за потрібне, але й ображати батьків, які вирішили народити багато дітей і дати їм те, що зможуть, - як мінімум негарно. Та ще й вирішувати за тих дітей, добре їм чи погано у тій родині, краще було б їм жити так чи взагалі не жити - ну це вже взагалі чорт зна що...



Знаете, врятли. Я после школы. хоть и принимала помощь от папы, изредка, но проблемы с жильем и т.д тоже сама решала. Правда у меня была кошмарная посещаемость О зависти никакой речи не идет. В силу свое наивности поняла свою "ущербность" намного позже школы. Когда стала незавидной невестой.
А по поводу своих слов мне не стыдно. И я могу не только на форуме их повторить, но и этим людям в лицо.
И что, до существования этих деток, вы наверное на эмоциях меня не так поняли, я в первых постах писала, что они УЖЕ ЕСТЬ и страдать из-за тараканов своих предков не должны. Так что пусть господа сильные мира сего выделяют несколько маленьких квартир рядышком, если не могут одну большую. Плохое питание еще как никак можно пережить, а вот трехслойное население это перебор.
Да они беспорно имеют право плодится и размножаться. Но врятли этот папа предпринимает хоть что-то чтобы решить эту проблему. И выглядит так будто детей ему навязали, а помогать не помогают. Если решил рожать сколько бог даст, то будь добр впрягайся и будь ОТЦОМ. А не самцом-производителем. Я еще сомневаюсь,что они бы в село поехали, если бы им домик предложили. Но это так, догадки в слух.

Велюр

Имя: YSL
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1502
Регистрация: 04.06.2012
Заходил(а): 15.06.2018
Город: Николаев
Велюр
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 Дикий Ёж 30 September 2012, 18:30
Посмотрела сюжет - мне понравилась семья. Дети очень ухоженные, приятно посмотреть. Надеюсь, что, возможно, после сюжета и накануне выборов им помогут и выделят жилье.

Наверное, здесь ключевое слово - сюжет... приезд съемочной группы планировался, люди готовились, а как на самом деле живут эти детки ежедневно в этой комнатушке известно только им самим и соседям.
У меня тоже по соседству на даче живет многодетная семья. Мамаша - копия этой женщины, и речь такая, и манеры, а детки просто чудесные и общительные, хоть и чумазые. Не знают что такое конфеты-печенье и дико их хватают, когда им привожу гостинца, и грубости и хамства они слышат от своей мамы каждый день тоннами.
Дети вообще любят безусловно, поэтому как они в реале живут, только исходя из их слов и поведения на экране, я б выводы не делала.
Очень хочется, чтоб им помогли с жильем...и очень бы хотелось, чтоб эта женщина на 11детях все-таки остановилась
Есть цель? Иди к ней!
Не получается? Ползи к ней!
Не можешь? Тогда хотя бы ляг и лежи в ее направлении)))

jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 Велюр 30 September 2012, 20:20

Наверное, здесь ключевое слово - сюжет... приезд съемочной группы планировался, люди готовились, а как на самом деле живут эти детки ежедневно в этой комнатушке известно только им самим и соседям.
У меня тоже по соседству на даче живет многодетная семья. Мамаша - копия этой женщины, и речь такая, и манеры, а детки просто чудесные и общительные, хоть и чумазые. Не знают что такое конфеты-печенье и дико их хватают, когда им привожу гостинца, и грубости и хамства они слышат от своей мамы каждый день тоннами.
Дети вообще любят безусловно, поэтому как они в реале живут, только исходя из их слов и поведения на экране, я б выводы не делала.
Очень хочется, чтоб им помогли с жильем...и очень бы хотелось, чтоб эта женщина на 11детях все-таки остановилась


Мені чомусь хочеться вірити в хороше в людях.
У всякому випадку таких "типових" пропитих облич я не вбачила в батьках.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Синий бублик

Синий бублик

Имя: Лера
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 3313
Регистрация: 17.01.2011
Заходил(а): 25.06.2018
Город: Николаев
Район: Центральный
Синий бублик
VIP пользователь
   30 September 2012
у меня один животрепещущий и больной вопрос-как при 13-ти детях в комнате они умудряются делать еще и еще детей???????
Zemy

Zemy

Имя: Зяма
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12755
Регистрация: 03.01.2011
Заходил(а): 12.04.2017
Город: Киев
Район: Ленинский - ЮТЗ
Zemy
VIP пользователь
   30 September 2012

мыслишь как многодетная мама, я о том же подумала "где? когда? и как умудряются?"...

Если серьезно - честно, двоякое впечатление, с одной стороны детки хорошо одеты, в квартире порядка больше чем у меня дома, с другой стороны 13 человек на пару квадратных метров - мне не понять... после 5-го я б в такой ситуевине уже б крепко бы задумалась, "а стоит ли?"
Здесь был Зяма... А теперь ищите меня здесь https://zemychat.wordpress.com/

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   30 September 2012
Цитата: #9374 Zemy 30 September 2012, 22:28

мыслишь как многодетная мама, я о том же подумала "где? когда? и как умудряются?"...

Если серьезно - честно, двоякое впечатление, с одной стороны детки хорошо одеты, в квартире порядка больше чем у меня дома, с другой стороны 13 человек на пару квадратных метров - мне не понять... после 5-го я б в такой ситуевине уже б крепко бы задумалась, "а стоит ли?"

Зямочка, там выше девушка сказала умную мысль. Сюжет, это сюжет. В реальной жизни все по-другому.
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   01 October 2012
кстати, я тоже подумала о том, что показывают только один угол комнаты, хотя вроде как было бы более эффектно да и просто логично показать ее со всех сторон - вот, мол, как живут. потом подумалось, что только один угол убрали к приезду репортеров )))))
mamzelka

mamzelka

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 683
Регистрация: 18.11.2009
Заходил(а): 10.09.2018
Город: Николаев
Район: Корабельный
Телефон: 0933460662
mamzelka
Активный пользователь
   01 October 2012
Ответить однозначно на этот вопрос не возможно. Для кого-то - подвиг, для кого-то - безответсвенность, для кого-то - источник средств для виживания... Я хнаю достаточно семей, где 1-2 ребенка в семье, но ни любви, ни ласки, ни хотя бы материальных выгод эти дети не имеют. И знаю другие примеры: семью священника у которых 9 деток. Да, живут они не в хоромах и одеваются не в дорогие вещи. Но там всегда улыбки, дети всегда при делах (даже у 4-летней девочки есть свои обязанности), сладости не каждый день, а по праздникам, но зато всегда море фруктов. А мама для них вообще божество. Я завидую такому отношению к матери. Она всегда спокойна, я никогда не видела ее, повышающей тон. 2 старших уже закончили школу. Девочка учится при монастыре на регента (это ее личный выбор - у нее необыкновенный голос). Мальчик опять же при монастыре заканчивает учебное заведение по специальности "краснодеревщик" (руки у мальчика золотые - я думаю будещее он себе обеспечит). Мой папа вырос в семье, в которрой было 13 (!!!) детей. И только 5 из них не имеют высшего образования. Среди них нет пьяниц, у всех крепкие семьи. Их прилично разбросало по миру (от Лондона до Мурманска), но они съезжаются, созваниваются, помогают друг-другу. И нас в семье было трое. Да, родителям было тяжело материально, во многом они себе и нам отказывали. Но мы выросли не в тепличных условиях. Мы умеем самостоятельно зарабатывать и жить своим умом, самостоятельно принимать решения. Теперь у нас троих есть свои квартиры, дети, работа. И есть самое главное - родные и очень близкие люди. Они поддержат, всегда помогут, с ними приятно делить радости и легче переносить боль, они не предадут. Мне очень жаль, что у моего ребенка не будет такой опоры.
Мурена

Мурена

Имя: Мурена
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1926
Регистрация: 18.01.2010
Заходил(а): 18.05.2013
Город: Николаев
Мурена
VIP пользователь
   01 October 2012
Ссылка
не умею добавлять видео...
в общем 25я минута
Blazzze

Blazzze

Имя: Юлия
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 200
Регистрация: 06.08.2012
Заходил(а): 20.03.2015
Город: Николаев
Blazzze
Активный пользователь
   01 October 2012
Только что прочитала эту статью Ссылка
Написана она позитивно, супруги сами хотели столько детей, живут по распиванию и справляются, но...13 человек в 1 комнате!!! Просто шок для меня. Да и 3500грн в месяц на 13 человек - я себе не могу представить, как этого может хватать.
Мурена

Мурена

Имя: Мурена
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1926
Регистрация: 18.01.2010
Заходил(а): 18.05.2013
Город: Николаев
Мурена
VIP пользователь
   01 October 2012
Цитата: #9374 Blazzze 01 October 2012, 10:44
Только что прочитала эту статью http://news.pn/ru/public/66161
Написана она позитивно, супруги сами хотели столько детей, живут по распиванию и справляются, но...13 человек в 1 комнате!!! Просто шок для меня. Да и 3500грн в месяц на 13 человек - я себе не могу представить, как этого может хватать.

честно говоря не понятно, почему 3,5тыщ.
они пособий всяких еще пару тыщ должны получать...

Ксюшище

Имя: Ксюшише
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1692
Регистрация: 07.02.2010
Заходил(а): 07.02.2014
Город:
Район: Заводской - Намыв
Ксюшище
VIP пользователь
   01 October 2012
Цитата: #9374 Мурена 01 October 2012, 10:55

честно говоря не понятно, почему 3,5тыщ.
они пособий всяких еще пару тыщ должны получать...

Ну мамочка в соцбесе услышала бяку в свой адрес и решила гордо ничего не просить. Я лично так поняла
mamatanya

mamatanya

Имя: mamatanya
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 8122
Регистрация: 17.04.2010
Заходил(а): 15.06.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Телефон: 063 491 2019
mamatanya
VIP пользователь
   01 October 2012
Цитата: #9374 Мурена 01 October 2012, 10:55

честно говоря не понятно, почему 3,5тыщ.
они пособий всяких еще пару тыщ должны получать...

вообще-то они говорили везде, что это зарплата мужа. думаю, потому и умудряются выживать, что еще пособия всякие есть, может еще подработки какие-то. иначе дети бы совсем голодными выглядели. им же и так тыкают их многодетностью, может, поэтому и не хотят лишний раз про пособия говорить, а то еще вечная тема начнется "вы их для денег рожаете"
Просматривают эту тему:

Forum