- 0 Поддержать автора
-
M@mochka
Имя: M@mochka Группа: Активный пользователь Сообщений: 380 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 25.07.2015 |
Город: Николаев Район: Заводской |
M@mochka
Активный пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 viktorija82 01 October 2010, 11:04
+100, только, Танюша, боюсь что если мы начнем далее развивать свою точку зрения = большинство нас побьеть
Я не говорю о том, что плохо кормить по расписанию. Для вас может это и лучше.
Я говорю о том, что хорошо и удобно для меня и моей семьи.
ПыСы Бить не будем. Дружить будем))))
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 viktorija82 01 October 2010, 11:04
+100, только, Танюша, боюсь что если мы начнем далее развивать свою точку зрения = большинство нас побьеть
я выше уже написала, что все эти "а если" лучше всего удовлетворяет именно грудь. и это не просто модность, а точка зрения официальной медицины. причем что самое удивительное боюсь ошибиться, но где-то с 80-х - 90-х годов прошлого века. могу более точные даты и документы поискать, если интересно.
ТО ЕСТЬ ПОДВОДЯ ИТОГ: все режимы, все ограничения прикладываний сначала провозгласила медицина, а через несколько поколений поняла, что ошиблась, официально признала свою ошибку. хорошие педиатры, которые следит за наукой давно это знают и именно так учит реагировать на писки младенцев
Lucin
Семья:
Lucin
Имя: Людмила Группа: Активный пользователь Сообщений: 717 Регистрация: 28.04.2010 Заходил(а): 11.03.2018 |
Город: Николаев Район: Центральный |
Lucin
Активный пользователь
01 October 2010
Знаете, после некоторых постов складывается впечатление, что мамы, которые смогли обойтись без пустышек - умницы, настоящие продвинутые мамы, а вот те, кто пустышками пользовался - неумехи и вообще ехидны какие-то..
Сужу по своей дочери: соской она прониклась с месяц назад, когда решила для себя, что грудь - это еда, наелись и до свидания. Но возникла проблема, потому что засыпать сама еще не научилась. И начались истерики, потому что "есть не хочу, а спать не могу".. И соска в данном случае оказалась для нас с ней спасением. И я жалею, что соска не понравилась ей раньше, когда был период страшных коликов, и от постоянного висения на груди живот у дочери болел еще больше, и была рвота фонтаном. Успокоить ее по вечерам можно было, только энергично встряхивая на руках.... Часа по 2... А вот в те редкие моменты, когда удавалось ее убедить взять соску, ребенок успокаивался значительно быстрее.
Так что в этом вопросе однозначности и категоричности быть не может.
Сужу по своей дочери: соской она прониклась с месяц назад, когда решила для себя, что грудь - это еда, наелись и до свидания. Но возникла проблема, потому что засыпать сама еще не научилась. И начались истерики, потому что "есть не хочу, а спать не могу".. И соска в данном случае оказалась для нас с ней спасением. И я жалею, что соска не понравилась ей раньше, когда был период страшных коликов, и от постоянного висения на груди живот у дочери болел еще больше, и была рвота фонтаном. Успокоить ее по вечерам можно было, только энергично встряхивая на руках.... Часа по 2... А вот в те редкие моменты, когда удавалось ее убедить взять соску, ребенок успокаивался значительно быстрее.
Так что в этом вопросе однозначности и категоричности быть не может.
viktorija82
Семья:
viktorija82
Имя: viktorija82 Группа: VIP пользователь Сообщений: 1510 Регистрация: 21.10.2009 Заходил(а): 27.07.2017 |
Город: Николаев Район: Заводской - Лески Телефон: 093-55-33-921 |
viktorija82
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 M@mochka 01 October 2010, 11:10
Я не говорю о том, что плохо кормить по расписанию. Для вас может это и лучше.
Я говорю о том, что хорошо и удобно для меня и моей семьи.
ПыСы Бить не будем. Дружить будем))))
Так я как раз за кормления по часам, я против того, чтоб по каждому писку сисю давать - у нас это приходила к таким срыгиванием..... А успокаивалась доця соской и если хотела ПИТЬ то никакая сися не помогала))))
ollunya
Семья:
Награды:
ollunya
Имя: Оля Группа: VIP пользователь Сообщений: 1711 Регистрация: 19.06.2010 Заходил(а): 31.05.2018 |
Город: Николаев Район: Центральный Телефон: 0679534761 |
ollunya
VIP пользователь
01 October 2010
Не каждому ребенку рот сисей заткнешь. Старший соску практически не сосал, только пару месяцев когда зубы активно лезли. Кормила по требование и до 10 месяцев были проблемы со срыгиванием ( рвал фонтанами после каждого кормления). А вот младшая с роддома с соской. Если есть не хочет будет кричать пока соску не дашь, а от груди выворачивается. Каждому свое, может и грудью не кормить, чтобы потом не было проблем с отлучением. Тоже иногда бывает, плачет, как только соска выпадет, если я не выдерживаю уже вставать, то приходится забирать к себе в кровать. Хотя я против совместного сна.
Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса…
Хоботня
Имя: 111 Группа: Активный пользователь Сообщений: 717 Регистрация: 25.12.2009 Заходил(а): 22.05.2020 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
Хоботня
Активный пользователь
01 October 2010
Человек просит о помощи, а у нас тут дебаты.
Я думаю, что надо попробовать иногда вытаскивать соску у спящей малютки, чаще ложить возле себя, под грудь или без неё, это как Вам уже будет удобно. И ещё, попробуйте, мне помогало: уложите ребёнка на животик, и потихоньку начните чесать нежно-нежно спинку. При этом напевая песенку. Может получится без соски засыпать.
У меня со старшей были такие же проблемы, только соска выпадет просыпается и плачет. Я старалась или укачивать без соски на руках или спинку чесала с песенками колыбельными, или под грудь ложила, а когда крепко малышня засыпала, то уходила. Мне помогало, надеюсь и Вам поможет. Терпения Вам!!
Я думаю, что надо попробовать иногда вытаскивать соску у спящей малютки, чаще ложить возле себя, под грудь или без неё, это как Вам уже будет удобно. И ещё, попробуйте, мне помогало: уложите ребёнка на животик, и потихоньку начните чесать нежно-нежно спинку. При этом напевая песенку. Может получится без соски засыпать.
У меня со старшей были такие же проблемы, только соска выпадет просыпается и плачет. Я старалась или укачивать без соски на руках или спинку чесала с песенками колыбельными, или под грудь ложила, а когда крепко малышня засыпала, то уходила. Мне помогало, надеюсь и Вам поможет. Терпения Вам!!
Alena_syper
Семья:
Alena_syper
Имя: Alena_syper Группа: VIP пользователь Сообщений: 3072 Регистрация: 03.12.2009 Заходил(а): 21.05.2018 |
Город: Николаев Район: Заводской Телефон: 0955588896 |
Alena_syper
VIP пользователь
01 October 2010
Да уж... начиталась я тут.... но все же объяснюсь.
1. Да я кормлю с накладкой и отказываться от этого не собираюсь!!! Я не вхожу в категорию мамочек которым нравиться мирное посасывание... Это посасывани, даже в накладках по пол часа потом невозможно к соску прикоснутся, а что было бы без накладки???? я бы просто осталась без соска!!! Да прикольно, но все же хочу остаться с ним (он мне нравиться... ))))). По этому осознанно выбираю кормление через накладку и мне удобно и малышка кушает молочко!!! Даже кто со мной не согласен - мне...
2. Насчет соски - она реально меня выручает, малая плачет от коликов, сисю не хочет, ничего не хочет - соску в рот - и вроде тише становиться... И бывает поест, уснет под сисей, я ее тихонечко перекладываю, а она бац - Я уже поспала... Я ей соску в рот - она и дальше спит!
3. Я не из тех мамочек которые могут спать со своим ребенком. Я не могу!!! Я не высыпаюсь когда знаю что она под боком! И у нас так с роддома. Каждый спит в своей кроватке. И малая уже привыкла. Засыпает только у себя в кроватке или в коляске (но редко...)
А теперь можете меня осуждать....
1. Да я кормлю с накладкой и отказываться от этого не собираюсь!!! Я не вхожу в категорию мамочек которым нравиться мирное посасывание... Это посасывани, даже в накладках по пол часа потом невозможно к соску прикоснутся, а что было бы без накладки???? я бы просто осталась без соска!!! Да прикольно, но все же хочу остаться с ним (он мне нравиться... ))))). По этому осознанно выбираю кормление через накладку и мне удобно и малышка кушает молочко!!! Даже кто со мной не согласен - мне...
2. Насчет соски - она реально меня выручает, малая плачет от коликов, сисю не хочет, ничего не хочет - соску в рот - и вроде тише становиться... И бывает поест, уснет под сисей, я ее тихонечко перекладываю, а она бац - Я уже поспала... Я ей соску в рот - она и дальше спит!
3. Я не из тех мамочек которые могут спать со своим ребенком. Я не могу!!! Я не высыпаюсь когда знаю что она под боком! И у нас так с роддома. Каждый спит в своей кроватке. И малая уже привыкла. Засыпает только у себя в кроватке или в коляске (но редко...)
А теперь можете меня осуждать....
@Цветочек@
Семья:
@Цветочек@
Имя: Tatyana Группа: VIP пользователь Сообщений: 5071 Регистрация: 07.11.2009 Заходил(а): 30.01.2018 |
Город: Николаев Район: Ленинский - ЮТЗ |
@Цветочек@
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 Lucin 01 October 2010, 11:15Знаете, после некоторых постов складывается впечатление, что мамы, которые смогли обойтись без пустышек - умницы, настоящие продвинутые мамы, а вот те, кто пустышками пользовался - неумехи и вообще ехидны какие-то..
Сужу по своей дочери: соской она прониклась с месяц назад, когда решила для себя, что грудь - это еда, наелись и до свидания. Но возникла проблема, потому что засыпать сама еще не научилась. И начались истерики, потому что "есть не хочу, а спать не могу".. И соска в данном случае оказалась для нас с ней спасением. И я жалею, что соска не понравилась ей раньше, когда был период страшных коликов, и от постоянного висения на груди живот у дочери болел еще больше, и была рвота фонтаном. Успокоить ее по вечерам можно было, только энергично встряхивая на руках.... Часа по 2... А вот в те редкие моменты, когда удавалось ее убедить взять соску, ребенок успокаивался значительно быстрее.
Так что в этом вопросе однозначности и категоричности быть не может.
у нас аналогичная ситуация, для нас грудь это еда, а не соска..... мы с первых недель жизни вышли на режим кормления по времени, причем вышли самостоятельно, кушала сразу очень хорошо, вообщем как и сейчас аппетитом не страдает....
мне еще не нравится очень фраза, что мамина грудь это успокоительное..... вы знаете, может когда да действительно сильная истерика и не чем не можешь успокоить ребенка и помогает тольок грудь, тогда да.... но опять же к счастью, я этого не знаю, у нас никогда не было такого.... ребенок всегда успокаивается сам, когда включается музыка....
просто вспомнила передачу Комаровского, когда он говорил, что ребенок в 3 года упал на детской площадке и орет, мамочка подбегает берет его на руки бежит с ним за угол дает сисю и ребенок успокаивается, потому что за 3 года, кроме как сисей никак не научились ребенка успокаивать....
лично от себя считаю, что каждый ребенок уникален и что подходит одному, то никак не подойдет другому, если чей-то ребнок успокаивается и засыпает под грудью, то не вижу в этом ничего плохого, но главное считаю, что нужно это делать без фанатизма и не делать из кормления грудью какой - то своеобразный культ, все должно быть в рамках разумного.
@Цветочек@
Семья:
@Цветочек@
Имя: Tatyana Группа: VIP пользователь Сообщений: 5071 Регистрация: 07.11.2009 Заходил(а): 30.01.2018 |
Город: Николаев Район: Ленинский - ЮТЗ |
@Цветочек@
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 Alena_syper 01 October 2010, 11:43Да уж... начиталась я тут.... но все же объяснюсь.
1. Да я кормлю с накладкой и отказываться от этого не собираюсь!!! Я не вхожу в категорию мамочек которым нравиться мирное посасывание... Это посасывани, даже в накладках по пол часа потом невозможно к соску прикоснутся, а что было бы без накладки???? я бы просто осталась без соска!!! Да прикольно, но все же хочу остаться с ним (он мне нравиться... ))))). По этому осознанно выбираю кормление через накладку и мне удобно и малышка кушает молочко!!! Даже кто со мной не согласен - мне...
2. Насчет соски - она реально меня выручает, малая плачет от коликов, сисю не хочет, ничего не хочет - соску в рот - и вроде тише становиться... И бывает поест, уснет под сисей, я ее тихонечко перекладываю, а она бац - Я уже поспала... Я ей соску в рот - она и дальше спит!
3. Я не из тех мамочек которые могут спать со своим ребенком. Я не могу!!! Я не высыпаюсь когда знаю что она под боком! И у нас так с роддома. Каждый спит в своей кроватке. И малая уже привыкла. Засыпает только у себя в кроватке или в коляске (но редко...)
А теперь можете меня осуждать....
Алена в чем осуждать?
Почему ты считешь, что что-то делаешь не правильно? Ты мама! И только ты знаешь как лучше твоему ребенку.
Я не знаю, что такое накладки на грудь, но если подругому тебе реально доставляепт боль и дискомфорт кормить, то почему не кормить в них дальше? Тут писали уже выши, что лучше кормить в накладках, чем смесью....
Я не вижу ничего отрицательного в том, что вы спите раздельно с ребенком и при этом ребенок у тебя сосет соску
Pupsik
Семья:
Pupsik
Имя: Алёнка Группа: VIP пользователь Сообщений: 1399 Регистрация: 20.10.2009 Заходил(а): 10.01.2018 |
Город: Район: Центральный |
Pupsik
VIP пользователь
01 October 2010
Каждая мама приспосабливается к своему детенышу. Но не забывайте еще и про папу, которому тоже нужна мамина сися, особенно ночью ;)
ollunya
Семья:
Награды:
ollunya
Имя: Оля Группа: VIP пользователь Сообщений: 1711 Регистрация: 19.06.2010 Заходил(а): 31.05.2018 |
Город: Николаев Район: Центральный Телефон: 0679534761 |
ollunya
VIP пользователь
01 October 2010 Это про меня, кроме 1 пункта. Кормлю без насадок. но если есть необходимость не вижу ничего отрицательного. Мне кажется с ребенком вообще невозможно выспаться, не лечь удобно, то нечаянно с головой одеялом укроешь. В свое время ребенка нужно отлучать и от груди, и от памперсов, и от бутылочек, и от сосок. Только возле спокойно мамы будет хорошо ребенку....
Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса…
@Цветочек@
Семья:
@Цветочек@
Имя: Tatyana Группа: VIP пользователь Сообщений: 5071 Регистрация: 07.11.2009 Заходил(а): 30.01.2018 |
Город: Николаев Район: Ленинский - ЮТЗ |
@Цветочек@
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 Pupsik 01 October 2010, 11:54Каждая мама приспосабливается к своему детенышу. Но не забывайте еще и про папу, которому тоже нужна мамина сися, особенно ночью ;)
я бы еще добавила, что папе нужно готовить кушать, стрирать, гладить и просто по человечески удилять внимание, что крайне сложно сделать с ребенком, который сутками висит на маминой сисе....
Pupsik
Семья:
Pupsik
Имя: Алёнка Группа: VIP пользователь Сообщений: 1399 Регистрация: 20.10.2009 Заходил(а): 10.01.2018 |
Город: Район: Центральный |
Pupsik
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 @Цветочек@ 01 October 2010, 12:01
я бы еще добавила, что папе нужно готовить кушать, стрирать, гладить и просто по человечески удилять внимание, что крайне сложно сделать с ребенком, который сутками висит на маминой сисе....
Вот-вот!
Мне еще непонятен один вопросик. Если ребенок приучен при каждом писке получать сисю, а маме понадобится отлучиться на часик другой. Как быть в такой ситуации?
M@mochka
Имя: M@mochka Группа: Активный пользователь Сообщений: 380 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 25.07.2015 |
Город: Николаев Район: Заводской |
M@mochka
Активный пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 @Цветочек@ 01 October 2010, 11:49
у нас аналогичная ситуация, для нас грудь это еда, а не соска..... мы с первых недель жизни вышли на режим кормления по времени, причем вышли самостоятельно, кушала сразу очень хорошо, вообщем как и сейчас аппетитом не страдает....
мне еще не нравится очень фраза, что мамина грудь это успокоительное..... вы знаете, может когда да действительно сильная истерика и не чем не можешь успокоить ребенка и помогает тольок грудь, тогда да.... но опять же к счастью, я этого не знаю, у нас никогда не было такого.... ребенок всегда успокаивается сам, когда включается музыка....
просто вспомнила передачу Комаровского, когда он говорил, что ребенок в 3 года упал на детской площадке и орет, мамочка подбегает берет его на руки бежит с ним за угол дает сисю и ребенок успокаивается, потому что за 3 года, кроме как сисей никак не научились ребенка успокаивать....
лично от себя считаю, что каждый ребенок уникален и что подходит одному, то никак не подойдет другому, если чей-то ребнок успокаивается и засыпает под грудью, то не вижу в этом ничего плохого, но главное считаю, что нужно это делать без фанатизма и не делать из кормления грудью какой - то своеобразный культ, все должно быть в рамках разумного.
О, это про меня))) Правда нам 2.
Ничего ужасного в этом не вижу.
M@mochka
Имя: M@mochka Группа: Активный пользователь Сообщений: 380 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 25.07.2015 |
Город: Николаев Район: Заводской |
M@mochka
Активный пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 Pupsik 01 October 2010, 12:08
Вот-вот!
Мне еще непонятен один вопросик. Если ребенок приучен при каждом писке получать сисю, а маме понадобится отлучиться на часик другой. Как быть в такой ситуации?
Да запросто! Я работаю с годика ребенкина полный рабочий день. Без меня ему не нужна сися.
Юля Муха
Семья:
Награды:
Юля Муха
Имя: Юлия Группа: VIP пользователь Сообщений: 3579 Регистрация: 21.10.2009 Заходил(а): 22.02.2019 |
Город: Николаев Район: Заводской - Лески Телефон: 34-91-76 |
Юля Муха
VIP пользователь
01 October 2010
А у нас до сих пор так, но только ночью. Бегаю постоянно соску поправляю. А с маськой я с рождения вместе спать не могла, что с первой, что со второй. Неудобно было, все тело болело, я ведь люблю разложиться на весь диван.
Вера1690
Награды:
Вера1690
Имя: Віра Группа: VIP пользователь Сообщений: 12410 Регистрация: 04.01.2011 Заходил(а): 26.08.2019 |
Город: Николаев Район: Центральный - Соляные |
Вера1690
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 Lucin 01 October 2010, 11:15Знаете, после некоторых постов складывается впечатление, что мамы, которые смогли обойтись без пустышек - умницы, настоящие продвинутые мамы, а вот те, кто пустышками пользовался - неумехи и вообще ехидны какие-то..
Сужу по своей дочери: соской она прониклась с месяц назад, когда решила для себя, что грудь - это еда, наелись и до свидания. Но возникла проблема, потому что засыпать сама еще не научилась. И начались истерики, потому что "есть не хочу, а спать не могу".. И соска в данном случае оказалась для нас с ней спасением. И я жалею, что соска не понравилась ей раньше, когда был период страшных коликов, и от постоянного висения на груди живот у дочери болел еще больше, и была рвота фонтаном. Успокоить ее по вечерам можно было, только энергично встряхивая на руках.... Часа по 2... А вот в те редкие моменты, когда удавалось ее убедить взять соску, ребенок успокаивался значительно быстрее.
Так что в этом вопросе однозначности и категоричности быть не может.
А вы попробуйте дать ей это прочитать- может она (дочь) изменит свое мнение. ВОЗ-это очень авторитетно!
дружина олігарха
Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг
Слава Україні!
Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг
Слава Україні!
@Цветочек@
Семья:
@Цветочек@
Имя: Tatyana Группа: VIP пользователь Сообщений: 5071 Регистрация: 07.11.2009 Заходил(а): 30.01.2018 |
Город: Николаев Район: Ленинский - ЮТЗ |
@Цветочек@
VIP пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 M@mochka 01 October 2010, 12:09
О, это про меня))) Правда нам 2.
Ничего ужасного в этом не вижу.
а дальше как?
Анжела Пасий
Семья:
Анжела Пасий
Имя: Анжела Группа: Gold Сообщений: 2887 Регистрация: 04.01.2011 Заходил(а): 21.06.2020 |
Город: Николаев Район: Ленинский |
Анжела Пасий
Gold
01 October 2010 Потому что сися для малыша - это не только еда. Ваше представление о том как нужно кормить вытекает отсюдап. Вы воспринимаете грудь только как способ кормления ребёнка. На самом деле сися для маленького ребёнка, особенно для малыша менее 3-х месяцев, а именно такой у автора темы малыш, - это целый мир. Ребёнку это нужно и как психологическая поддержка, доказательство того, что он в этом мире не один, что он любим и кому-то нужен. Когда вы берёте маленького зайчика на ручки, чтобы приложить к груди, вы создаёте условия, близкие к внутриутробным, то есть, полного блаженства, маленькое уютное тёплое пространство, слышно мамино сердцебиение, а ареола пахнет околоплодными водами (ну вот пахнет она так). И к тому же только так ваш малыш на этом этапе своей жизни может с вами пообщаться!!!! Ну не умеет он пока по другому. То есть чем реже вы даёте грудь ребёнку, тем реже вы с ним общаетесь и доказываете ему, что вы его любите. Никакие ваши слова не скажут об этом малышу, поскольку вторая сигнальная система для него сейчас - пустой звук! Он понимает сигналы только первой сигнальной системы. Такова физиология новорожденного ребёнка. И никакие это не нововведения. Наука физиология, которую я безмерно уважаю, существует огромное количество лет, сотен лет. Просто только сейчас решили, наконец, принять во внимание и потребности НОВОРОЖДЕННОГО ребёнка, признав его личностью. Именно поэтому прикладывание к груди и оказывает такое мощное успокаивающее действие на малыша. И именно поэтому на каждое беспокойство малыша предлагается грудь вплоть до 3-х месяцев. С 3-х месяцев ваш малыш на столько развился, что умеет уже общаться с вами с помощью всё той же первой сигнальной системы, но уже другим способом. И вы можете дифференцированно подходить к беспокойству малыша. К этому времени вы отлично узнаете его и будет точно знать, почему он плачет сейчас и что ему нужно. Может ему просто скушно и он хочет ч вами пообщаться и теперь общаться вы может в простейшей игровой форме.
Для меня давать ребёнку соску это всё равно что, я хочу например пообщаться с живым человеком - а мне автоответчик, я хочу участия близкого человека, а мне - телефон доверия с чужим на том конце провода человеком, я хочу сахара, а мне - сахарозаменитель, я хочу натуральный кофе, а мне - растворимый суррогат. Понимаете, природа, когда создавала человека, не предполагала, что в мире будут соски. Этот абзац - это ИМХО. К науке отношения не имеет.
И все мои слова совсем не значит, что мама, дающая соску - плохая мама. Просто маме нужно найти в себе силы переосмыслить свои познания. Потому что не каждая мама, дающая соску, сможет надолго сохранить ГВ. Для этого, конечно, нужно ХОТЕТЬ созранять ГВ.
M@mochka
Имя: M@mochka Группа: Активный пользователь Сообщений: 380 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 25.07.2015 |
Город: Николаев Район: Заводской |
M@mochka
Активный пользователь
01 October 2010 Цитата: #4849 @Цветочек@ 01 October 2010, 12:32
а дальше как?
Мой первый сам отказался в полтора года, этот пока еще кушает)
Дальше - посмотрим)
oka:
Просматривают эту тему:
Forum