Историческая тема

а факты всегда - факты... то, что Вы рассказали, подтверждается документальными свидетельствами. Вот СсылкаСиний бублик выкладывала ссылку на факты, в Польше множество организаций собирают информацию об этих преступлениях, например Ссылка, или страшные доказательства тут Ссылка (с четким разграничением - где преступления фашистов, где - советов, где -бандеровцев). ...все доказательства настолько очевидны, что польский сенат признал эти события этнической чисткой с признаками геноцида

......
а еще, например,в статье Männer und Frauen, grausam mit Äxten zerhackt" ("Die Welt", Германия)

Ссылка

есть один из вариантов ответа на вопрос, почему сегодня Бандера - герой

Die UPA-Kämpfer aus der Zeit des Weltkrieges werden heute von vielen Ukrainern als Helden verehrt, vor allem, weil sie nach 1945 gegen die sowjetische Herrschaft Widerstand leisteten.


*************
позже перенесу ветку в Историческую тему

А заодно, я якості прикладу, розкажіть про героя Польщі Чарнецького (слова гімну можна подивитися), його дії в Україні, особливо в селищі Погребище


а щодо Бандери - про НКВД не забудьте, і про причини находження Бандери в німецькому концтаборі під вас війни

После вчерашних постов в темке, читала полночи про Бандеру, очень много не стыковок. Много узнала и в конечно в шоке от вранья СМИ. Начинать надо с полной люстрации учебников истории!
Например вот тычут фотографией в "одноклассниках", обвиняют бандеровцев в убийстве детей.

Только узнала, что это не правда. Это фото из криминального дела 1924 года и убила их собственная мать. Ссылка
Так и в Волынской резьбе Бандера не участвовал. Также не в одной книги или речи нет у Бандеры про убийства и резание и ненависти другой национальности... Так же приписывают ему многие грехи в 42-43 году, а он с 41 по 44 год сидел в немецком концлагере.
Да, мне не нравится Бандера, но я его считаю не фашистом, а террористом. В УПА могли быть не совсем хорошие люди, как и в советской армии они были не святые... И мне не нравится, что из-за какой то кучки людей обвинили всех украинцев, ну не правильно это! Тогда за ГУЛАГ и НКВД надо всех россиян обвинить в фашизме!
Нужно еще много изучать...

Я давно читала про це фото, воно, здається, використано в одній із книжок по психіатрії.
Тільки тицяють зазвичай як доказом звірств бандерівців іншою карткою, зі згинами, називаючи ці згини колючим дротом.

Вот эта фраза, на мой (предвзятый и пристрастный, разумеется) взгляд является ключевой для понимания всех разногласий. Каждый человек в анализе собранной информации, так или иначе, все равно пропускает через свой личный опыт предоставляемые ему данные. Сколько бы ни было фактов, если человек с детства воспитан на том, что бандеровцы - звери хуже фашистов, все эти факты ВСЕ РАВНО будут восприниматься сквозь призму личного доверия. Если наши бабушки и дедушки рассказывали, как они в свое время голодали из-за врагов народа - сколько угодно можно доказывать, что виной голоду была целенаправленная политика власти, а не мифические враги. И уж если они сами ни тени сомнения не мыслили, то какой критической направленности можно ждать от внуков? Есть вещи, вкладываемые в голову с детства, аксиомы. Одна из них - близкие не врут. Соответственно, ни о какой критическом градусе восприятия информации, поступаемой от близких, не может быть и речи. Моя собственная, родная бабушка, которая собирает крошки после еды со стола, хотя хлеба в доме вдоволь, и трясущимися от старости, узловатыми пальцами сгребает их в тарелку. И на вопрос, почему, начинает рассказывать, как варили и ели лебеду, как из семьи в 11 детей выживало 2 - с распухшими животами, которые пытались набить хоть чем, лишь бы заглушить голод, обмануть его. Как можно ей не верить?

Этому есть самый простой пример, мы его даже тут, на форуме, неоднократно видим в действии. Та или иная информация подается часто не из источника СМИ, а от "моя старая подруга", "двоюродный брат мужа" и т.д. Собственная близость к источнику автоматически увеличивает степень доверия к нему и подаваемой информации.

Мой дед всего чуть не дожил до 80-летия, но все, что я приносила домой почитать, исправно читал, довольно быстро и с пометками для себя. В какой ярости он был, и чуть было не порвал чужую книгу - "Ледокол" Суворова. Да, весьма спорная вещь, но в ней красной нитью проходит и доказывается одна мысль. Которая тогда воспринималась попранием святая святых (а сегодня, спустя столько лет, многие факты, которыми оперирует Суворов, перепроверены и доказаны, и в общем-то, уже не являются ужас какими переворачивающими сознание). Что Советский Союз готовился к войне наступательной. Что к оборонительной он был не готов. Я не буду тут пересказывать всю книгу, но прекрасно помню, как взъярился дед, прошедший войну. Этот опыт - пережит и переплавлен в сердце, в самом нутре, и та победа взращена в огромной степени на патриотизме - что война - священная и народная. И когда спустя годы ты видишь, что эти чувства ставятся под сомнение фактами, в дело вступает эмоциональная реакция. Факты опровергать никому уже не надо. То же самое происходит сейчас: те, кто стоял на Майдане - были движимы патриотизмом и любовью к Родине. Попытка сказать "это потому, что вам там платили" или "они там все под наркотой" запустит ту же самую реакцию, моментальную, яростную. Что говорить о том, что будет лет через 50?

Сегодня пытаться переубедить людей, которые выросли на той или иной правде, по-моему, бессмысленно. У каждого эта правда так и останется той, с детства взращенной и впитанной. Нужна целая совокупность факторов, в их числе - умение анализировать ВСЮ информацию, умение работать с первоисточниками (а не с переводной литературой), знание как минимум одного иностранного языка, развитые навыки критического мышления. И самое главное - ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ разобраться, хотя бы для себя, в исторической ситуации. Если всего этого не будет, если каждый так и продолжит оперировать штампами, заложенными в детстве, то все попытки переубедить, показать иную информацию так и будут продолжать восприниматься в штыки, с ярлыком чужой пропаганды.

Не надо мне сейчас говорить о том (у нас есть "любители истории", знаю), что вот с одной стороны были одни зверства, а с другой - только "ярость благородная". Зверств хватало во все времена, что, разве нет? В школе все учили одинаково ВОВ. Кстати, попробуйте прямо сейчас задать гуглу вопрос "зверства РККА" и посмотрите, что дальше выпадает "в Германии". У кого нервы нормальные - может озаботиться этой темой, там много материала.

И точно так же в школе мы, одинаково, учили войну Гражданскую. В которой победила Россия, силой трудящегося народа (хе-хе) победив гнусных белогвардейцев.

Задумайтесь над тем, каково было учить историю победителей потомкам Белой Гвардии, тем потомкам дворян, которые вынуждены были лгать и подделывать документы, приписывая себе рабоче-крестьянское происхождение, чтобы просто выжить?
Ах да, всегда можно вспомнить "Белый Террор" в России - того же адмирала Колчака, которого сегодня так красиво воспевают в фильме "Адмирал"! И те зверства, которые творили золотопогонные мундиры в Сибири. Конечно, у ярости благородной были веские причины. Только в противовес им всегда умалчивалось о зверствах РККА - "расказачивании" 1919 года на Кубани, ростовском расстреле (сестер милосердия!!!). Мы все помним фамилии Буденного, Фрунзе, Котовского. Брусилова. Кто назовет сейчас знаменитых черной славой одесских палачей - Вихмана или Веру Гребенщикову? Киевских Лациса, "товарища Веру", Розу Шварц? Знакомо ли вам имя чекиста Ашикина?

Все имена доступны для поиска. Детям и беременным строго не рекомендуется. Кто погуглит - расскажете потом, как вам впечатления. Это - победивший народ, да.

Эти зверства не брались ниоткуда. Но почему-то они до сих пор не заклеймлены. Детям не рассказывают, как казнил Ашикин и каково было излюбленное развлечение с пленными Лациса. Может, потому, что некому рассказывать. Но это не значит, что не надо помнить


Все происходящее мне до боли напоминает "Окаянные дни".







История всегда пишется победителями. Всегда. Хотим мы того или нет. В нашей власти - только поблагодарить, что мы живем во время, когда наша неосведомленность может быть вызвана только собственной ленью и неохотой разбираться, вот и все.

Извините за оффтоп, накипело.

А где я написала, что он ангел? Вы хоть читать умеете?

что мне у нее аудиозапись рассказов бабушки просить? она же указала откуда у нее сведения.
Спасибо теперь знаю, что мне надо прочесть 40 томов данного процесса по делу Бандеры и его движения, надеюсь когда-то осилю. Погуглила, в советской пропаганде участвовали 7 томов из Нюрнберского процесса, выгодные им, но это тоже доказанные факты данной истории.

Правда, факти... Важко судити, що саме відбувалося в той час. На жаль, серед очевидців того часу в немає знайомих, немає родичів в тому регіоні, тому свою думку я сформувала з данних різних джерел і дивлячись на сьогоднішні події, вона тільки закріплюється. Саме зараз ми можемо впевнитися, що кожен формуює її самостійно. Ми ж Вами зараз також очевидці страшних історичних подій. І кожен з нас самостійно робить висновки і ставлення того, що відбувається, кожен пропускає інформацію через свою призму світоссприйняття та кругозору, от і маємо на виході свою правду, свої факти... Бандерівцями стали українці, які до без тями люблять свою країну. І цей факт достатньо красномовний. Проте мені зараз байдуже як мене будуть називати - хоч бандерівкою, хоч фашисткою, хоч як... Я просто дуже люблю свою країну, і безмежно радію з того, що народжується нація на моїх очах. І це добрий знак!!!

Олю, ось:
У дні, коли про бандерівців говорять усі, ВВС Україна опитала українських істориків і склала Ссылказ десяти найкращих книжок про бандерівців і ОУН-УПА.
У списку є як художні, так і наукові й науково-популярні видання українських та іноземних дослідників.
Наукові роботи історики рекомендують як достовірні, максимально збалансовані та реалістичні.

У першому наближенні можна ознайомитися з витоками етнополітичного конфлікту, який призвів до Волинської трагедії, навіть у Ссылка. Там, до речі зазначено, що в обох висновках Польського Сейму йшлося і про смерті з боку українського цивільного населення. А також про польські дії у відповідь, "начатые с конца лета 1943 года, которые привели к значительным жертвам среди украинского гражданского населения".
Також варто врахувати явище "кривавої Ссылка" 1930 р. як передумови виникнення Волинської трагедії. Бо дивно вважати, що такі криваві події могли постати на рівному місці. Антипольські повстання, до речі, були і під керівництвом Наливайка, Хмельницького, Богуна, це також повстання гайдамаків та Коліївщина - героїчні сторінки визвольного українського руху. УПА просто продовжила традицію.


Я не історик, тому можу помилятися. Але я собі уявляю ситуацію приблизно так:
Радянська Росія окупувала Україну у 1919-1920рр. Майже одночасно радянсько-польську війну 1919-1921 рр фактично програла Росія, за Ризькою угодою західні українські землі відійшли до Польщі. Рада послів Антанти висунула ряд вимог, серед яких:

• соблюдением прав украинского меньшинства (но подавляющего большинства в Восточной Галиции и Волыни) на национально-культурную автономию и создание национальной автономии
• получение образования на родном языке
• открытие украинского университета
• свобода вероисповедания
• свобода политических объединений и культурных организаций.

Далі Вікі подає таку інформацію:
Сейм Польши принял постановление по данным вопросам, но практически ничего из указанных условий, которые были фактически условиями воссоздания Польши в 1918—1919, не было выполнено польскими властями. Более того, вопреки взятым польскими властями обязательствам, в 20-30х украинцы Польши подверглись культурному, политическому и религиозному насилию и террору.
По инициативе польских властей уничтожались православные и грекокатолические украинские церкви и культурные центры, ликвидировались украинские школы, библиотеки и кружки, подвергались гонениям и преследованиям украинские учителя и священники, культурные и политические деятели, а украинское население вынуждали записываться поляками и переходить в католичество. Украинский язык в школах запрещался как предмет. На территории с украинским населением направлялись польские учителя из центральной Польши. В 20-30-х годах уничтожено сотни украинских церквей и десятки монастырей. Так, к примеру, из 2879 украинских библиотечных читален в 1914 году, в 1923 осталось только 832. На Волыни, где украинское население составляло около 77 % из 1732 школ, только 11 % были с украинским языком преподавания. Параллельно с этим, для закрепления «польскости», польское правительство инициировало экспансию — раздачу земель и переселение военных поселенцев «Ссылка» из центральной Польши на земли населенные преимущественно украинским населением. Польское правительство всячески поощряло переселение бывших польских военных (от солдат до генералов). Военным осадникам выделялись имения и земли, предоставлялись кредиты, налоговые льготы и списания задолженностей, разрешалось иметь оружие и т. д. Вопросами религии, культуры и образования занимались полиция и военные ведомства Польши. Почти за 20 лет колонизационной политики Польши было разделено 80 тысяч гектаров земли, из них только 25 % было позволено купить украинцам и то, — для предотвращения обвинений в дискриминации. За этот же период на земли с преимущественно украинским населением (составлявшим 70-90 %) было переселено: в сельскую местность — около 200 тысяч поляков, в города — около 100 тысяч поляков. Единственная легальная украинская политическая организация в Польше — Ссылка бездейстовала или действовала в русле политики непротивления и соглашательства с польскими властями, что красноречиво отражено в реакции УНДО на пацификацию и террор против мирного украинского населения. В то же время, антипольские и антиправительственные настроения, среди украинского населения росли и достигли своего предела, а действия таких организаций как Ссылка и Ссылка радикализировались.

Потім "кривава пацифікація" як відповідь на радикалізацію УПА та УВО, потім Волинська трагедія.


Слід зазначити, що за часів президентства Ющенка велася неслаба політика примирення Польщі та України, працювали комісії, організовувалися зустрічі тощо. Ссылка - як приклад.
Виходячі з того, що на сьогодні найбільше за всі країни нас підтримує саме Польща, можна констатувати, що Україна з Польщею спільну мову знайшла навіть попри героїзацію Бандери.
Чого не скажеш про Росію. Тут варто згадати авіакатастрофу літака з Лехом Качинським та польським політичним бомондом на роковини Катинського розстрілу.

І, якщо вже згадали, дивує намагання звинуватити бандерівців то в Хатинській трагедії, то в Катинській.
Один з Ссылка:


"В Одессе под польским посольством антимайданивцы решили напомнить о "зверствах" УПА на Волыни, но вышел облом. Катынь - это расстрел советскими военными польских офицеров. Катынь, Волынь. Какая разница, если ты русский?"



Ось ще: ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССАСсылка

Здається, саме в цій темі, обговорюючи, чи підпадають пам"ятники Леніну під ющенківський закон про демонтаж від 2009 року, ламалися списи навколо тези "де Ленін і де Голодомор. Він раніше помер".

Посилання в тему.

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1921%E2%80%941923

Там багато чого процитовано і є відомості про Миколаївську область з страшними фото закатовинах голодом людей.

В мене єдине питання до тих, хто, навіть маючи фах історика, обстоювали ту тезу: це придурювання було чи дійсно в інститутах цьому не вчили? Ленін безпосередньо причетний своїми розпорядженнями до голоду в Південній Україні у 1921-1923 роках.