• 0 Поддержать автора
  • Поделиться

Тема закрыта: Помогите вернуть сына из приюта. Ребенок просится домой.

Djessi   
VIP пользователь   
10 июля 2010 62747 613

asenka710

Имя: asenka710
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 377
Регистрация: 01.12.2009
Заходил(а): 11.09.2015
Місто:
Район: Центральный
Телефон: 0667154082
asenka710
Активный пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Djessi 13 июля 2010, 18:44

Спасибо за информацию oka:
Но я все равно хочу все лиезреть лично Со сторон судить тяжело, а у нас людям только дай поболтать - расскажут и то, чего и в помине не было!

Меня очень тронула эта ситуация. Я наверное смогу пойти с вами на встречу с папой только сообщите когда это будет лучше бы в будний день после 18,00 а то на выходные я уезжаю, напишите.

asenka710

Имя: asenka710
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 377
Регистрация: 01.12.2009
Заходил(а): 11.09.2015
Місто:
Район: Центральный
Телефон: 0667154082
asenka710
Активный пользователь
   14 июля 2010
хотябы потому что мне не все ясно в этой ситуации.
ленька84

ленька84

Имя: ленька84
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2475
Регистрация: 16.03.2010
Заходил(а): 11.10.2020
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Телефон: 066 457 68 37
ленька84
VIP пользователь
   14 июля 2010
По рассказу папы я поняла, что соседка снизу сыграла не последнюю роль в их несчастьях. Вопрос, как к юрисиу: жаловались ли Вы на соседку, писали заявление в милицию, оформляли ли документально возмещение ущерба после затопления? Когда она ломилась к вам в дверь с зеками, вызывали милицию?
Вообщем надо бы ее наместо поставить, а то ведь она не успокоится.
Когда вам вернут ребенка, собираетесь ли вы подавать на возмещение морального ущерба, нанесенного вашей семье органами опеки?
Вот когда ведешь машину,а муж на переднем пассажирском---вот именно в этот момент понимаешь, что значит выражение "помеха справа"!!!!

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 asenka710 14 июля 2010, 00:50

Меня очень тронула эта ситуация. Я наверное смогу пойти с вами на встречу с папой только сообщите когда это будет лучше бы в будний день после 18,00 а то на выходные я уезжаю, напишите.

Предлагаю встретиться в реале. Александр (папа) работает до 17.00 - 18.00. После работы на следующей неделе можно с ним встретиться будет где-то в 18.00 (на этой просто у меня никак не получается ost-189-1: только в пятницу на заседание сходить могу, и то буду там к 16.00, а не к 15.00 ). Встретиться хотим на Советской в летнем кафе возле Детского мира. День пока не определили...

Пишу потому, что может кто-то из Форумчан захочет принять участие в встрече, помочь чем-то семье, задать свои вопросы папе, познакомиться лично и т.д. - как и хотели из первых уст.

А заодно и подписи соберем к письмам во все возможные инстанции!!!! Я уж постараюсь распечатать письма до этого времени!!!!! Так что приходите, пожалуйста, все, кто может хотя б подпись поставить!!!!!

Кто-то желает присоединиться к встрече?

Идут:

asenka710
Djessi
dina_barta ? (зависит от того, в какой день)
Зуся

Александр, надеемся, что Вы сможете встретиться с нами. Напишите, пожалуйста, в какой день (будний) на следующей неделе, после работы, Вам будет удобнее с нами встретиться. oka: (Если с Вами будет Ваш адвокат и захотите снять на видео наш разговор - я против не буду) Так же буду рада познакомиться с Вашей женой Если она сможет подойти - будем рады. Общение с мамочками пойдет ей на пользу

zadetey

Имя:
Группа: Пользователь
Сообщений: 54
Регистрация: 13.07.2010
Заходил(а): 06.09.2015
Місто:
Район: Центральный - Соляные
zadetey
Пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 ленька84 14 июля 2010, 00:56
По рассказу папы я поняла, что соседка снизу сыграла не последнюю роль в их несчастьях. Вопрос, как к юрисиу: жаловались ли Вы на соседку, писали заявление в милицию, оформляли ли документально возмещение ущерба после затопления? Когда она ломилась к вам в дверь с зеками, вызывали милицию?
Вообщем надо бы ее наместо поставить, а то ведь она не успокоится.
Когда вам вернут ребенка, собираетесь ли вы подавать на возмещение морального ущерба, нанесенного вашей семье органами опеки?


Заявление писали в милицию, ценральный ровд, областной овд, прокуратуру центрального района, службу по детям.
Милиция отписалась, прокуратура тоже а затем выставила как одну из причин лишения родительских прав, служба по детям написала все возможные пути решения данной проблемы исчерпаны и выставила все нам это в вину.
К сожалению нет законодательно закрепленного пути возврата ребенка (по постановлению прокурора), что делать ?

Зуся

Имя: Зуся
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 370
Регистрация: 05.05.2010
Заходил(а): 03.01.2019
Місто:
Район: Заводской
Зуся
Активный пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Ирина 13 июля 2010, 18:31
Девочки, у меня инет очень тормозит и все прочитать нет возможности, но у меня сейчас работает учительница из 32 школы, и она рассказывает про эту семью, что никакие они не белые и пушистые, а ребенка три года подряд с первый класс отдавали, и учителей не пускали домой вообще, и в ЖЕКЕ ребенок жил, так что никого ни у кого не забирали, а там родители виноваты

Конечно хорошо учителям судить родителей, хотя их призвание не судить, а учить!!! Родители объясняли почему вынуждены были отдавать ребенка 3 раза в первый класс. Помочь семье которая осталась без необходимых условий быта, желающих не было а вот прийти и оценить их условия так это всегда пожалуйста. Вот даже служба по защите детей почему то не соизволила защитить семью и помочь им в решении вопросов по газу и воде, а наоборот записали эту семью в раздел "неблагополучных" хотя именно их прямая обязанность защитить семьи и помочь им, так они вместо помощи просто затравили семью. Конечно легче всего обвинить родителей и забрать детей чем помочь этой семье и защитить их права. Только зачем? А причин может быть массе: банальная лень, которая приводит к не выполнению прямых должностных обязанностей, или еще хуже выгода: квартира-которую можно забрать и притом элементарно, путем лишения родительских прав, вообщем думаю и так все прекрасно знают как это делают.
А на счет извините я так не думаю так как обстоятельства в которой оказалась эта семья далеко не легкие, в начале финансовое положение, а за тем лишение воды и газа думаю не каждая семья сможет выжить в таких условиях особенно когда маленькие дети. Я вообще не могу понять как можно лишить людей самого необходимого, более того то сейчас очень сильно процветает произвол коммунальных служб. Вот пример у меня друзья живут в Херсоне так вот в их доме отключили воду за то что есть не сколько семей которые на платят за воду. И это вполне нормальные семьи у которых тоже детки и в связи с кризисом финансовое положение желает лучшего, так ЖЭК и Водоканал решили этот вопрос так как им «стукнуло в голову», мол отключим весь дом и соседи заставят оплатить не сознательных жильцов за услуги, вот и попали люди под травлю соседей-разве это справедливо. И куда не обращаються люди толку не какого, типа через суд, но пока активисты дома добиваться справедливости, дом 2 месяц сидит без воды и это в жару и с детьми и стариками, вот и вопрос где справедливость и защита. Другой пример в нашем доме разместили список не плательщиков за коммун, услуги и среди них есть одна семья с 2-умя детками и они по немного платят, но когда вопрос стоит накормить детей или оплатить услуги конечно все в первую очередь идет на деток. Так что сказать что они виноваты что муж остался без работы, и жена в декрете со 2 ребенком, и что теперь если у нас начнут применять Херсонскую практику, эта семья будет виновата во всех проблемах в доме? И думаю что сейчас финансовые проблемы есть во многих семьях, особенно после кризиса, кто остался без работы, кто влетел с кредитами и т.д значит родители виноваты сами? и у таких семей можно забирать детей? И теже учителя каждый месяц вынуждены собирать деньги в школе называя все эти поборы в фонд класса, только для того чтоб их семьи не попали в подобные ситуации, и у нас все это стало приниматься как должное и каждый месяц все исправно платят эти взносы так как надо и попробуй не уплатить ( сразу ребенка затравят, а его семью занесут в список «неблагополучных семей») и не кто из учителей не когда не задаст вопрос есть ли у родителей возможность платить? А о устройстве ребенка в хороший сад или школу я вообще не буду комментировать, но все знают что это удовольствие не из дешевых. Так что давайте не будем говорить о нынешних учителях, хотя опять не они в этом виноваты, что такие денежные отношения в школе, а в первую очередь наше общество и государство. На счет не пускания учителей домой ну что можно сказать если бы учителя приходили в дом с целью помощи, а не с целью посмотреть кто как живет чтоб потом это выставить на всеобщее обсуждение, то наверное отношение семьи к ним было другое, я бы тоже не пускала бы людей который приходят в дом с целью обсуждения моей жизни, а тем более детей.

zadetey

Имя:
Группа: Пользователь
Сообщений: 54
Регистрация: 13.07.2010
Заходил(а): 06.09.2015
Місто:
Район: Центральный - Соляные
zadetey
Пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Ирина 13 июля 2010, 18:31
Девочки, у меня инет очень тормозит и все прочитать нет возможности, но у меня сейчас работает учительница из 32 школы, и она рассказывает про эту семью, что никакие они не белые и пушистые, а ребенка три года подряд с первый класс отдавали, и учителей не пускали домой вообще, и в ЖЕКЕ ребенок жил, так что никого ни у кого не забирали, а там родители виноваты


Ирина !
Если Вы за справедливость, скажите откуда информация что ребенок жил в жеке, ответом вы поможете детям, если боитесь напишите анонимно. Если вам безразличны детские судьбы, то не пишите.

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Зуся,

Fёkla

Имя: Фёкла
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2269
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 29.01.2018
Місто: Николаев
Район: Ленинский
Fёkla
VIP пользователь
   14 июля 2010
Юрин гранты отрабатывает, Пап Артура делает вид что он хочет помочь ребенку, хотя реально но того пока история не получила огласку молчал и ни чего не делал, мама - пьет и дети ей не нужны.
Вот вас как мам не удивило в этой истории ни чего? Я думаю, что у настоящих родителей дети босиком осенью не ходят под подъездом!
Эту проблему не на форуме и не в Интернете решать надо а в суде!

Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите!

Зуся

Имя: Зуся
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 370
Регистрация: 05.05.2010
Заходил(а): 03.01.2019
Місто:
Район: Заводской
Зуся
Активный пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Djessi 14 июля 2010, 12:36
Зуся,

Накипело я тоже хочу пойти на встречу если получится по работе

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Fёkla 14 июля 2010, 12:48
Юрин гранты отрабатывает, Пап Артура делает вид что он хочет помочь ребенку, хотя реально но того пока история не получила огласку молчал и ни чего не делал, мама - пьет и дети ей не нужны.
Вот вас как мам не удивило в этой истории ни чего? Я думаю, что у настоящих родителей дети босиком осенью не ходят под подъездом!
Эту проблему не на форуме и не в Интернете решать надо а в суде!


Ну и хорошо, что отрабатывает. Тут не в Юре дело, а в ребенке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так в суде и решают
А папа не молчал он в этот же день вроде в милицию пошел oka:
А с чего Вы взяли, что мать алкоголичка? Вы с ней знакомы? Лично ее видели (не по видео)?

Может, прежде, чем оскорблять человека надо его увидеть и поговорить с ним?

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Предлагаю встретиться в реале. Александр (папа) работает до 17.00 - 18.00. После работы на следующей неделе можно с ним встретиться будет где-то в 18.00 (на этой просто у меня никак не получается ost-189-1: только в пятницу на заседание сходить могу, и то буду там к 16.00, а не к 15.00 ). Встретиться хотим на Советской в летнем кафе возле Детского мира. День пока не определили...

Пишу потому, что может кто-то из Форумчан захочет принять участие в встрече, помочь чем-то семье, задать свои вопросы папе, познакомиться лично и т.д. - как и хотели из первых уст.

А заодно и подписи соберем к письмам во все возможные инстанции!!!! Я уж постараюсь распечатать письма до этого времени!!!!! Так что приходите, пожалуйста, все, кто может хотя б подпись поставить!!!!!

Кто-то желает присоединиться к встрече?

Идут:

asenka710
Djessi
dina_barta ? (зависит от того, в какой день)
Зуся
Diana80

Александр, надеемся, что Вы сможете встретиться с нами. Напишите, пожалуйста, в какой день (будний) на следующей неделе, после работы, где-то в 18.00 Вам будет удобнее с нами встретиться. oka: (Если с Вами будет Ваш адвокат и захотите снять на видео наш разговор - я против не буду) Так же буду рада познакомиться с Вашей женой Если она сможет подойти - будем рады. Общение с мамочками пойдет ей на пользу

Fёkla

Имя: Фёкла
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2269
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 29.01.2018
Місто: Николаев
Район: Ленинский
Fёkla
VIP пользователь
   14 июля 2010
Женя органы опеки просто так детей не забираю! Адекватная мама, открыла бы двери и с дверь!
А о том, что она пьет рассказывал ребенок - ему вы верите!!!!!????????
помощью СМИ обратилась бы с просьбой, к органам опеки и т.п, а не закрывала перед носом дверь!

Прекратите делать пиар с помощью интернета, пусть папа встретится в реальными журналистами, пусть его просьбы опубликуют в газете, интервью на телеканала и факты факты факты!!!!!


Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите!

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Fёkla 14 июля 2010, 13:01
Женя органы опеки просто так детей не забираю! Адекватная мама, открыла бы двери и с дверь!
А о том, что она пьет рассказывал ребенок - ему вы верите!!!!!????????
помощью СМИ обратилась бы с просьбой, к органам опеки и т.п, а не закрывала перед носом дверь!

Прекратите делать пиар с помощью интернета, пусть папа встретится в реальными журналистами, пусть его просьбы опубликуют в газете, интервью на телеканала и факты факты факты!!!!!



Тут такое горе, а Вы говорите пиар.

А с просьбами обращались уже не только в органы опеки, а и к прокурору и всюду - нет пока результата

И, поверьте, я знаю, что творится в службах опеки, приютах, ДД и т.д. не по наслышке - это ужас просто ,я с этим почти ежедневно сталкиваюсь - беспредел!!!!
А по поводу журналистов... Мы организацией журналистов приглашаем - не всегда приходят ,а тут просто семья, кто к ним придет? Может люди и рады бы на телевидении выступить, заявление сделать ,но им надо в этом помочь. Журналисты придут только в том случае, если будет должная огласка, помощь и, если можно так сказать, реклама...

И, почему Вы маму назвали алкоголичкой?

Зуся

Имя: Зуся
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 370
Регистрация: 05.05.2010
Заходил(а): 03.01.2019
Місто:
Район: Заводской
Зуся
Активный пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Djessi 14 июля 2010, 12:53

Ну и хорошо, что отрабатывает. Тут не в Юре дело, а в ребенке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так в суде и решают
А папа не молчал он в этот же день вроде в милицию пошел oka:
А с чего Вы взяли, что мать алкоголичка? Вы с ней знакомы? Лично ее видели (не по видео)?

Может, прежде, чем оскорблять человека надо его увидеть и поговорить с ним?

100% согласна
и на сколько я поняла это было не осенью, а весной и ребенок объяснял почему он был босиком- как бегал дома так и выбежал.
С чего это все началось и почему досконально знают родители и ребенок, но вот то что сейчас происходит вот это уже требует внимания общественности!!!
Во первых все это время ребенок находится в детском доме, и к нему пускают на свидание ну не знаю с чем это все сравнить наверное с каким то исправительным учреждением, так как при свидании с ребенком присутствует и юрист и 2 воспитателя и это все на 1 ребенка( сейчас найду видео и добавлю) и что без согласия родителей детский дом отравляет его куда хочет и на сколько хочет и не важно что это море, родители должны знать где их ребенок и с кем. Так как это их права, которое у них отняли. А на счет контроля в лагерях думаю можно не говорить-пример 6 детей утонувших на Азовском море....
Так что легко говорить когда в жизни все хорошо и гладко, знаете есть одна очень хорошая пословица " Сытый голодного не поймет " Так что «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Зуся 14 июля 2010, 13:14

100% согласна
и на сколько я поняла это было не осенью, а весной и ребенок объяснял почему он был босиком- как бегал дома так и выбежал.
С чего это все началось и почему досконально знают родители и ребенок, но вот то что сейчас происходит вот это уже требует внимания общественности!!!
Во первых все это время ребенок находится в детском доме, и к нему пускают на свидание ну не знаю с чем это все сравнить наверное с каким то исправительным учреждением, так как при свидании с ребенком присутствует и юрист и 2 воспитателя и это все на 1 ребенка( сейчас найду видео и добавлю) и что без согласия родителей детский дом отравляет его куда хочет и на сколько хочет и не важно что это море, родители должны знать где их ребенок и с кем. Так как это их права, которое у них отняли. А на счет контроля в лагерях думаю можно не говорить-пример 6 детей утонувших на Азовском море....
Так что легко говорить когда в жизни все хорошо и гладко, знаете есть одна очень хорошая пословица " Сытый голодного не поймет " Так что «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».


Да, в марте.

Cvetik ознакомьтесь сначала досконально со всеми видео и письменными материалами, а потом пишите oka:

Fёkla

Имя: Фёкла
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2269
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 29.01.2018
Місто: Николаев
Район: Ленинский
Fёkla
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Djessi 14 июля 2010, 13:08

Тут такое горе, а Вы говорите пиар.

А с просьбами обращались уже не только в органы опеки, а и к прокурору и всюду - нет пока результата

И, поверьте, я знаю, что творится в службах опеки, приютах, ДД и т.д. не по наслышке - это ужас просто ,я с этим почти ежедневно сталкиваюсь - беспредел!!!!
А по поводу журналистов... Мы организацией журналистов приглашаем - не всегда приходят ,а тут просто семья, кто к ним придет? Может люди и рады бы на телевидении выступить, заявление сделать ,но им надо в этом помочь. Журналисты придут только в том случае, если будет должная огласка, помощь и, если можно так сказать, реклама...

И, почему Вы маму назвали алкоголичкой?
Тут горе родители одним словом!!!!!!

Я уже ответила на твой вопрос - так говорит ребенок. Вот например с ним ты встречалась лично?

Женя не верю, что журналисты не прейдут на встречу т.б. это получило такую огласку!!!!!

Объясни почему когда был шанс обратится с экрана ТВ к людям, она закрыла дверь, а папа ни чего внятного не сказал?

Женя, ты в начале темы написала, что хочешь объективно разобраться в данной истории, так будь объективной до конца! Не занимай ту или иную позицию!


Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите!

Djessi

Имя: Djessi
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 4903
Регистрация: 28.12.2009
Заходил(а): 01.01.1970
Місто:
Район: Заводской
Телефон: 093 90 90 420
Djessi
VIP пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Fёkla 14 июля 2010, 13:21
Тут горе родители одним словом!!!!!!

Я уже ответила на твой вопрос - так говорит ребенок. Вот например с ним ты встречалась лично?

Женя не верю, что журналисты не прейдут на встречу т.б. это получило такую огласку!!!!!

Объясни почему когда был шанс обратится с экрана ТВ к людям, она закрыла дверь, а папа ни чего внятного не сказал?

Женя, ты в начале темы написала, что хочешь объективно разобраться в данной истории, так будь объективной до конца! Не занимай ту или иную позицию!



Нет. Я опять увидела только оскорбление Мама не адекватная

Зуся

Имя: Зуся
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 370
Регистрация: 05.05.2010
Заходил(а): 03.01.2019
Місто:
Район: Заводской
Зуся
Активный пользователь
   14 июля 2010
Цитата: #4480 Fёkla 14 июля 2010, 13:01
Женя органы опеки просто так детей не забираю! Адекватная мама, открыла бы двери и с дверь!
А о том, что она пьет рассказывал ребенок - ему вы верите!!!!!????????
помощью СМИ обратилась бы с просьбой, к органам опеки и т.п, а не закрывала перед носом дверь!

Прекратите делать пиар с помощью интернета, пусть папа встретится в реальными журналистами, пусть его просьбы опубликуют в газете, интервью на телеканала и факты факты факты!!!!!



ребенок может рассказать все что ему скажут просто из чувства страха....
они и обратились в СМИ даже был ролик по местному каналу, только пользы от это не принесло, вот только пока Юрин этим и занимается с целью чего это лично его дело, но вот то что благодаря его вмешательству эта тема начала обсуждаться в открытую за это ему огромное спасибо.
внимательней смотрите вокруг об этом пишут и говорят, конечно больше в интернете но это и понятно так как только интернет пока доступен, так как все прекрасно знают что статья в газете или видео хотя бы на местном канале стоит денег ( увы эфирное время и печать газеты не бесплатные, а рекламодатели сейчас не особо активны) вот и приходится за все платить. Смотрите больше вокруг и возможно многое поймете. Деньги сейчас решают многие вопросы
.

Fёkla

Имя: Фёкла
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2269
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 29.01.2018
Місто: Николаев
Район: Ленинский
Fёkla
VIP пользователь
   14 июля 2010
Девочки успокойтесь!!!!!

Я просто не вижу ни одного факта!!!!!!

Приведите мне документы, постановления, которые являются не законными!
Меня просто больше всего вывела из себя тот факт, что вы на всех, кто не лестно говорит о родителях набрасываетесь .
Будте объктивными, приведите факты и мы сможем сделать свои выводы!
И на секондочку не забываем про демократический стиль общения.

Для меня вот это доказательство, это факт





www.pn.mk.ua


Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите!
Просматривают эту тему:

Forum