• (1) Поддержать автора
  • Поделиться

Бродячие собаки, как бороться?

k@t   
Активный пользователь   
06 April 2012 417976 2315
ленька84

ленька84

Имя: ленька84
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2475
Регистрация: 16.03.2010
Заходил(а): 11.10.2020
Город: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Телефон: 066 457 68 37
ленька84
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 mallinka 06 February 2013, 19:24
А на их место не придут другие? По-моему, это бесконечный круг. И если уж решать проблему, то на уровне города. Вытравлю я в округе пары-тройки кварталов всех (а всех ли ?) псов, но мне что, в своём районе окопаться до старости лет.... Или травить заодно во всех предполагаемых местах моего, мужа и ближайших родственников пребывания?
У нас уже год прошел, как добрые люди избавили нас от стаи, которая находилась на территории лицея и кидалась на идущих домой детей. Новых нет. Никто не пришел на их место. 
А если и придут, то не так уж и дорого стоит от них избавиться.
Вот когда ведешь машину,а муж на переднем пассажирском---вот именно в этот момент понимаешь, что значит выражение "помеха справа"!!!!

liya

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1739
Регистрация: 15.09.2010
Заходил(а): 16.09.2015
Город: Николаев
Район: Центральный
liya
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 ленька84 06 February 2013, 19:33
У нас уже год прошел, как добрые люди избавили нас от стаи, которая находилась на территории лицея и кидалась на идущих домой детей. 
А можно узнать, о каком лицее речь? 
Пиши пьяным, редактируй трезвым. Э. Хемингуэй.

mallinka

Имя: Елена
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1449
Регистрация: 12.04.2010
Заходил(а): 24.01.2019
Город: Николаев
mallinka
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 ленька84 06 February 2013, 19:33
У нас уже год прошел, как добрые люди избавили нас от стаи, которая находилась на территории лицея и кидалась на идущих домой детей. Новых нет. Никто не пришел на их место. 
А если и придут, то не так уж и дорого стоит от них избавиться.
Мне, например, сложно представить, чтобы в районе 2-х продуктовых рынков никогда не было собак. Это такое место, где они будут околачиваться всегда, сколько бы их ни травили.
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 mallinka 06 February 2013, 19:24
А на их место не придут другие?
Це стандартна відмазка зоозахисників, мовляв, собаки займають собі нішу і все таке.

По-перше, в будь-якому випадку прийдуть далеко не зразу, і якщо таки прийдуть, то менше по кількості і не настільки нахабні. У нас десь років два тому була в сусідньому дворі така нехила зграя собак під десяток голів. Кидатись на людей вже почали, в тому числі і я потрапляла в ситуації "оточення", страху натерпілася. Я вже морально готувалася і сама, але якось вони раптово зникли. Думаю, хтось таки чи потравив, чи перестріляв, не знаю, але трупів не було. І сумніваюсь, щоб зграя "відростила крила та відлетіла". Після того десь років півтора собаки не було жодної. Лише недавно почали знову поодинокі з'являтися, але такі боязливі та смирні, і поменше за розміром.

І по-друге. Мене геть не влаштовує уявлення, наче наявність собак у якійсь там ніші є нормою для міста! А отже, ніша там чи не ніша, але дозволяти собакам відчувати себе господарями міста я не намірена.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
ленька84

ленька84

Имя: ленька84
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2475
Регистрация: 16.03.2010
Заходил(а): 11.10.2020
Город: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Телефон: 066 457 68 37
ленька84
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 mallinka 06 February 2013, 19:47
Мне, например, сложно представить, чтобы в районе 2-х продуктовых рынков никогда не было собак. Это такое место, где они будут околачиваться всегда, сколько бы их ни травили.
А если не уменьшать их количество, то они будут плодится и размножаться. Тогда их будет становиться еще больше.


Лицей "Педагог".
Вот когда ведешь машину,а муж на переднем пассажирском---вот именно в этот момент понимаешь, что значит выражение "помеха справа"!!!!

Велюр

Имя: YSL
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1502
Регистрация: 04.06.2012
Заходил(а): 15.06.2018
Город: Николаев
Велюр
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 oksi 06 February 2013, 18:51


Вы не видите разницы между блохастой собакой и ребенком, очень жаль. Почему в парке, возле сада, детского дома, должна свободна гулять свора собак, которая опасна для людей?
Вот это к чему? Из каких постов вообще эта мысль появилась?т  Я трижды написала, что НЕНОРМАЛЬНО что их так много, но и ненормально сознательно идти туда, где, как утверждают, есть угроза от этой своры. Я ее не вижу и хожу.
Там девушка верно написала - те, кого реально эта проблема беспокоит выходы  находят, хотя они и бесчеловечны, но решают их те, кому реально страшно, а просто описывать ужасы Лесков - смысл?нет здесь таких ужасов. Лают-да, лезут и тяфкают - да, но тут просто драмы описывают. На законодательном уровне это не отрегулировано, поэтому властям мороки меньше, жалобы писать по сути некуда. Но и страху нагонять- зачем? Кто реально боиться - либо идет другой дорогой, либо радикально вопрос решает. Хотя как можно травить собак, когда рядом детдом, садики и детплощадки, я не знаю, эти ж животные будут в агонии бегать по несколько часов, в зависимости от кол-ва яда и это эти же дети будут это наблюдать. Травма на всю жизнь.
Есть цель? Иди к ней!
Не получается? Ползи к ней!
Не можешь? Тогда хотя бы ляг и лежи в ее направлении)))

ленька84

ленька84

Имя: ленька84
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 2475
Регистрация: 16.03.2010
Заходил(а): 11.10.2020
Город: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Телефон: 066 457 68 37
ленька84
VIP пользователь
   06 February 2013
Да не бегают они в агонии. Уходят в укромный уголок умирать. А если от бешенства умирают, то да, бегают с пеной. У нас когда собаки резко пропали, не видела ни одной: ни в агонии, ни мертвой.
Вот когда ведешь машину,а муж на переднем пассажирском---вот именно в этот момент понимаешь, что значит выражение "помеха справа"!!!!

Велюр

Имя: YSL
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1502
Регистрация: 04.06.2012
Заходил(а): 15.06.2018
Город: Николаев
Велюр
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 ленька84 06 February 2013, 20:18
Да не бегают они в агонии. Уходят в укромный уголок умирать. А если от бешенства умирают, то да, бегают с пеной. У нас когда собаки резко пропали, не видела ни одной: ни в агонии, ни мертвой.
а у нас наоборот, какой-то дебил траванул на дачах, так они разбежались по участкам, одна в конвульсиях, другая с пеной изо рта, жуть, около 5 штук люди у себя на участках находили и в шоке были, закапывали, одну только не нашли из всех уличных
вообще это ужасно, властям пофиг, они прекрасно понимают, что люди сами будут это решать и самыми ужасными способами
кстати, дворники тоже это убирать не обязаны, поэтому как раз в случае Лесков возле детдома,там зона вообще не убирается, там нет дороги и куча заброшенных кустов, вот они там все останутся и "пахнуть" будут на всю округу и убирать их не будут, вот тогда точно там уже никто не пройдет долгое время
Есть цель? Иди к ней!
Не получается? Ползи к ней!
Не можешь? Тогда хотя бы ляг и лежи в ее направлении)))

Kori

Kori

Имя: Ольга
Группа: Помощник на форуме
Сообщений: 5588
Регистрация: 11.01.2011
Заходил(а): 26.04.2024
Город: Николаев
Район: Ленинский
Kori
Помощник на форуме
   06 February 2013
Цитата: #8682 Велюр 06 February 2013, 20:14
Хотя как можно травить собак, когда рядом детдом, садики и детплощадки, я не знаю, эти ж животные будут в агонии бегать по несколько часов, в зависимости от кол-ва яда и это эти же дети будут это наблюдать. Травма на всю жизнь.
Молча можно травить. Темнеет сейчас рано. Вышли пару папочек вечерком, потравили нафиг, а утречком раненько вышли и повыбрасывали хотя бы в мусорные баки и понакидывали сверху чего-то, чтобы в глаза не бросались. Никакие дети ничего не увидят и не услышат.
Мне всегда 18... Все остальное – стаж!
Счастье - это когда люди, которые вам не подходят...к вам не подходят...

Велюр

Имя: YSL
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1502
Регистрация: 04.06.2012
Заходил(а): 15.06.2018
Город: Николаев
Велюр
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 Kori 06 February 2013, 21:03
Молча можно травить. Темнеет сейчас рано. Вышли пару папочек вечерком, потравили нафиг, а утречком раненько вышли и повыбрасывали хотя бы в мусорные баки и понакидывали сверху чего-то, чтобы в глаза не бросались. Никакие дети ничего не увидят и не услышат.
не-не подробностей мне не надо( я поняла, что у Вас опыт уже есть, но я против таких мер, хотя реальных выходов и не вижу в этом идиотском гос-ве
Есть цель? Иди к ней!
Не получается? Ползи к ней!
Не можешь? Тогда хотя бы ляг и лежи в ее направлении)))

Kori

Kori

Имя: Ольга
Группа: Помощник на форуме
Сообщений: 5588
Регистрация: 11.01.2011
Заходил(а): 26.04.2024
Город: Николаев
Район: Ленинский
Kori
Помощник на форуме
   06 February 2013
Цитата: #8682 Велюр 06 February 2013, 21:05
не-не подробностей мне не надо( я поняла, что у Вас опыт уже есть, но я против таких мер, хотя реальных выходов и не вижу в этом идиотском гос-ве
У меня нет такого опыта, но если хоть одна псина хоть раз хотя бы рррр скажет на одного из моих детей, это будет последний день ее жизни. Я дама решительная, жаловаться не привыкла, могу и сама. И травануть, и убрать )))
Мне всегда 18... Все остальное – стаж!
Счастье - это когда люди, которые вам не подходят...к вам не подходят...
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   06 February 2013
Цитата: #8682 Велюр 06 February 2013, 21:00
а у нас наоборот, какой-то дебил траванул на дачах, так они разбежались по участкам, одна в конвульсиях, другая с пеной изо рта, жуть, около 5 штук люди у себя на участках находили и в шоке были, закапывали, одну только не нашли из всех уличных
Можливо, травили якраз не ізоніазідом, а якоюсь отрутою. Наскільки я зрозуміла з тих джерел, що я вивчала кілька років тому, після ізоніазіду собаки саме ховаються і тихо помирають, а не бігають в агонії. Хоча, можу помилятись.
Зараз пошукала ще щодо дії цього препарату, ось цитата (джерело начебто викликає довіру):

На собак изониазид начинает действовать через полтора-два часа. Поступление глюкозы в клетки мозга животного замедляется, у него отключаются некоторые участки мозга и происходит паралич дыхательных мышц, начинаются судороги и выделения пены изо рта. Собака умирает от недостатка глюкозы, отравления метаболитами и гипоксии. Боли собака при этом не испытывает (конвульсии животного происходят при отключенном сознании и отсутствии чувств, рефлексов и не приносят ему боли).
http://www.animalsprotectiontribune.ru/715.html

І якщо я правильно розумію, бігати в агонії при відключеній свідомості неможливо. Ну а піна з рота - так смерть ніколи не буває красивою... Зрозуміло, що нічого гарного у тій картинці не буде...
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

Велюр

Имя: YSL
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1502
Регистрация: 04.06.2012
Заходил(а): 15.06.2018
Город: Николаев
Велюр
VIP пользователь
   07 February 2013
О, Господи, Еж, не пишите мне этих гадких подробностей. Ужасно, что в нашем гос-ве вопрос о регулировании их численности не решен  и некоторые страдают из-за этого. Но чтоб так смаковать методы их уничтожения, извращение какое-то

Есть цель? Иди к ней!
Не получается? Ползи к ней!
Не можешь? Тогда хотя бы ляг и лежи в ее направлении)))

jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   07 February 2013
Цитата: #8682 Велюр 07 February 2013, 16:18
О, Господи, Еж, не пишите мне этих гадких подробностей. Ужасно, что в нашем гос-ве вопрос о регулировании их численности не решен  и некоторые страдают из-за этого. Но чтоб так смаковать методы их уничтожения, извращение какое-то

А Ви хочете, щоб хтось їх виловив та усипив, тільки Вам не показував, так?
Смакування методів їх знищення лише Ви побачили, їх немає у моєму пості. Є лише сувора реальність. Ви готові засуджувати тих, хто вирішує проблему хоч якось, рекомендуєте ходити іншими дорогами, і взагалі не вірите людям, які розказують про напади собак. Зате у власних очах залишаєтесь білою та пухнастою. От лише держава у нас погана, бо не знищує собак тихенько так, щоб ніхто не бачив, і щоб люди могли далі розказувати про свою любов до собак та вселенський гуманізм, не бентежачи свій розум негарними подробицями.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

Sunlight

Имя: Елена
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 654
Регистрация: 18.02.2011
Заходил(а): 01.11.2019
Город: Николаев
Район: Центральный
Sunlight
Активный пользователь
   07 February 2013
Цитата: #8682 Kori 06 February 2013, 21:03
Молча можно травить. Темнеет сейчас рано. Вышли пару папочек вечерком, потравили нафиг, а утречком раненько вышли и повыбрасывали хотя бы в мусорные баки и понакидывали сверху чего-то, чтобы в глаза не бросались. Никакие дети ничего не увидят и не услышат.

А вы слышали о том, что прошлым летом ребенок отравился, потянув в рот руку после копания в детской песочнице? оказалось за пару часов до этого там умер кот, отравленный вот такими "правильными и решительными людьми" как вы! кота то убрали, а пена, которая у него изо рта шла впиталась в песочек, мама ребенка отпустила поиграть с пасочками, игра закончилась в БСМП.

А у моей знакомой во дворе чуть ребенок не умер. Соседка решила котов потравить, а у людей на первом этаже был домашний кот - любимец сыночка, который иногда днем ходил через окно на улицу. Так вот ему тоже яду досталось. Малыш пришел с садика и кинулся кота тискать...кот умер, ребенок слава богу жив!

А вы не боитесь, что вот так чей-то "папочка" животных потравит, а кто-то из ваших малышей пострадает??

или вы будете раскладывать яд конкретно в рот собаке, а потом следить где она умрет и стерилизовать то место??

Я уже молчу сколько домашних псов, любимцев семьи, гибнет из-за таких "доброжелателей" как вы! Только на прошлой неделе в Соляных на Школьной возле школы №32 пер. Палубный погиб щенок кокер-спаниель и пудель (отравились ядом)! не вы ли постарались? кто этим людям возместит их потери и реально ли это сделать вообще, ведь возможно эти собачки были для них как ваши дети для вас - самой большой радостью в жизни?!?!


"Эх, Варя грудь бы тебе побольше, а мозгов поменьше... Отличная была бы баба!" (с) Интерны
Kori

Kori

Имя: Ольга
Группа: Помощник на форуме
Сообщений: 5588
Регистрация: 11.01.2011
Заходил(а): 26.04.2024
Город: Николаев
Район: Ленинский
Kori
Помощник на форуме
   08 February 2013
Цитата: #8682 Sunlight 07 February 2013, 23:26

А вы слышали о том, что прошлым летом ребенок отравился, потянув в рот руку после копания в детской песочнице? оказалось за пару часов до этого там умер кот, отравленный вот такими "правильными и решительными людьми" как вы! кота то убрали, а пена, которая у него изо рта шла впиталась в песочек, мама ребенка отпустила поиграть с пасочками, игра закончилась в БСМП.

А у моей знакомой во дворе чуть ребенок не умер. Соседка решила котов потравить, а у людей на первом этаже был домашний кот - любимец сыночка, который иногда днем ходил через окно на улицу. Так вот ему тоже яду досталось. Малыш пришел с садика и кинулся кота тискать...кот умер, ребенок слава богу жив!

А вы не боитесь, что вот так чей-то "папочка" животных потравит, а кто-то из ваших малышей пострадает??

или вы будете раскладывать яд конкретно в рот собаке, а потом следить где она умрет и стерилизовать то место??

Я уже молчу сколько домашних псов, любимцев семьи, гибнет из-за таких "доброжелателей" как вы! Только на прошлой неделе в Соляных на Школьной возле школы №32 пер. Палубный погиб щенок кокер-спаниель и пудель (отравились ядом)! не вы ли постарались? кто этим людям возместит их потери и реально ли это сделать вообще, ведь возможно эти собачки были для них как ваши дети для вас - самой большой радостью в жизни?!?!


Послушайте, правильная вы наша. У меня нет абсолютно никакого желания спорить с вами и вступать в дискуссии. Мне плевать на то, сколько домашних кошечек и собачек погибло, когда речь идет о безопасности детей. Чем приводить статистику того, сколько погибло кошечек и собачек, выучите вопрос сколько бездомных собак покалечило и загрызло людей, в том числе и детей. Если травить собак правильно, то никто не пострадает кроме тех собак, которых травят. Это факт, поэтому прежде чем обвинять меня в чем-то, удосужтесь выучить предмет разговора внимательно. Если собак травить так, как я говорю, то не погибнет ни одно домашнее животное, а таблетки эти абсолютно безопасны для людей. Читайте внимательно тему, уважаемая. На этом наше с вами общение считаю законченным.
Мне всегда 18... Все остальное – стаж!
Счастье - это когда люди, которые вам не подходят...к вам не подходят...

liya

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1739
Регистрация: 15.09.2010
Заходил(а): 16.09.2015
Город: Николаев
Район: Центральный
liya
VIP пользователь
   08 February 2013
Бегаю по утрам. В разное время, как получится. И вот уже поняла, что на стадион лучше приходить к 7. Потому что к 7.30 приходят собаки. Одну точно кормит местный сторож, другие, может, за компанию заходят - не знаю. Но бегать очень некомфортно, т.к. бегущий человек вызывает у собаки вполне естественное желание - догнать. 
Это к разговору о том, что собак нужно обходить другой дорогой. 
Пиши пьяным, редактируй трезвым. Э. Хемингуэй.
skay

skay

Имя: Ирина
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1060
Регистрация: 08.09.2010
Заходил(а): 24.09.2016
Город: Николаев
Район: Корабельный - Октябрьское
skay
VIP пользователь
   08 February 2013
Та же проблема , у нас на стадиону тусят штуки 3 ну бооольшие собаченки , тут спринтерский бег каждое утро можно сдавать , если эти милашки побегут
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Город: Николаев
jozh
VIP пользователь
   08 February 2013
Цитата: #8682 liya 08 February 2013, 09:46
Бегаю по утрам. В разное время, как получится. И вот уже поняла, что на стадион лучше приходить к 7. Потому что к 7.30 приходят собаки. Одну точно кормит местный сторож, другие, может, за компанию заходят - не знаю. Но бегать очень некомфортно, т.к. бегущий человек вызывает у собаки вполне естественное желание - догнать. 
Это к разговору о том, что собак нужно обходить другой дорогой. 
Ха! У нас восени був день міста, і на стадіоні діти концерт показували, таке величезне гарне дійство на пару сотен людей, з прапорами і т.д. Танцювали, спортсмени своє показували, співали. Так от, пригодована стадіонна собачка не те щоб це дійство зірвала, але підпсувала непогано, бо забігла в самий центр і обгавкувала дітей, під ноги кидалась. А я сиділа серед глядачів і боялась, бо там якраз моя старша виступала. Ледве ту собаку відігнали дорослі...
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.

liya

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 1739
Регистрация: 15.09.2010
Заходил(а): 16.09.2015
Город: Николаев
Район: Центральный
liya
VIP пользователь
   08 February 2013
Цитата: #8682 jozh 08 February 2013, 09:56
Так от, пригодована стадіонна собачка не те щоб це дійство зірвала, але підпсувала непогано, бо забігла в самий центр і обгавкувала дітей, під ноги кидалась. 
А взагалі то вигулювати собак на стадіонах заборонено. Хоча хто ж її вигулював? Сама прийшла...Я от щоразу була на іншому боці стадіону, коли наш сторож кликав "Белка, Белка, Белка", тому сказати йому, що думаю, не було нагоди. 
Чоловік каже, шокери і УЗ це фігня. Треба пневматичний пістолет. Дозволу не потребує, а кульками стріляє боляче. Щоправда, не уявляю собі пробіжку з пістолетом в кишені - це вже силове тренування вийде)). 
Пиши пьяным, редактируй трезвым. Э. Хемингуэй.
Просматривают эту тему:

Forum