- 0 Поддержать автора
-
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011 Цитата: #160 Вера1690 26 декабря 2011, 08:26
Хочу сказать, что таки-да, в масштабах государства, государство проводит программу(о качестве программы отдельный разговор) выявления и предупреждения эпидемических и опасных заболеваний. Среди взрослого населения в том же числе, а не только прививочную компанию малышам. Использует для этого доступные ему рычаги.
был бы это его личный выбор, то не обязательным был бы ежегодный медосмотр(а там выливаются и прививки) у огромной части работающего населения.
Не знаю какой % в масштабах страны, но на примере нашей семьи, 100% взрослых обследовано и привито в срок, абсолютно без какой-либо инициативы с нашей стороны. Государство обследует, государство выделяет средства, государство принуждает.
ну я тоже сужу по своей семье и ближайшему окружению возможно, это очень субъективно.
но опять же, речь изначально шла вообще не об этом.
все согласны, что прививка - это риск, все согласны, что это серьезное решение.....только одни уверены, что разумный человек обязательно решит "да", а другие в ответ доказывают, что таки они не дураки, хоть и решили "нет". вот только тогда слова о серьезном решении и ответственности теряют всякий смысл. когда пишешь отказ, то надо обязательно указать "всю ответственность за возможные последствия беру на себя", а вот когда врач посылает на прививку, он никогда даже устно не скажет "к прививкам ребенок полностью готов, всю ответственность за это решение беру на себя".
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
26 декабря 2011 А чому він має брати на себе всю відповідальність?
І вибачте, може я щось не розумію, але відмовлятись від щеплень, розповідати про їх непорібність, неефективність і небезпеку, а потім писати щось на кшталт "ну якщо вже дуже будуть придиратись, то можна і бахнути їх після 3-х років". Оце реально дивна позиція, Вам так не здається?
Чому вони після трьох перестають бути раптом небезпечними, не зрозуміло. Чому кашлюк віднесли до хвороб, від яких можна не прищеплюватись. Як на мене, то шанси підхопити правець набагато нижче в нашому суспільстві, до того ж правець не передається від людини до людини, а кашлюк - запросто... Але в немилість впав саме він...
Вибачте, але коли людина запевняє, ще її рішення аргументоване, то вона зазвичай може привести ці аргументи.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011 Цитата: #160 alisa 26 декабря 2011, 09:38
А чому він має брати на себе всю відповідальність?
І вибачте, може я щось не розумію, але відмовлятись від щеплень, розповідати про їх непорібність, неефективність і небезпеку, а потім писати щось на кшталт "ну якщо вже дуже будуть придиратись, то можна і бахнути їх після 3-х років". Оце реально дивна позиція, Вам так не здається?
Чому вони після трьох перестають бути раптом небезпечними, не зрозуміло. Чому кашлюк віднесли до хвороб, від яких можна не прищеплюватись. Як на мене, то шанси підхопити правець набагато нижче в нашому суспільстві, до того ж правець не передається від людини до людини, а кашлюк - запросто... Але в немилість впав саме він...
Вибачте, але коли людина запевняє, ще її рішення аргументоване, то вона зазвичай може привести ці аргументи.
прививаемый ребенок должен быть здоров. здоров ребенок или нет решает врач. за ЭТО свое решение он может взять ответственность? я считаю, что не просто может, а должен. я понимаю прекрасно, что это в любом случае лотерея, но если будут какие-то осложнения из-за того, что ребенок на момент прививки был нездоров, то отвечать за это должен врач, пославший на прививку!
по поводу второй части....ну Вы опять слышите только то, что хотите слышать. как раз позиция jozh просто и понятна. по большому счету она даже почти не отличается от Вашей - вот в чем горькая ирония! Вы обе считаете, что прививки опасны, что к иммунизации надо подходить очень серьезно и ответственно. просто Вы приняли решение делать, а она по каким-то своим причинам НЕ ДЛЯ ВСЕХ, а конкретно для своего ребенка решила не делать. мы с Вами не знаем всех подробностей жизни и здоровья ее детей, чтобы упрекать ее в этом. а то, что она в определенных ситуациях считает возможным сделать прививку, как раз доказывает, что она не оголтелая антипрививочница, а подходит к этому вопросу рационально. и мне очень близка ее позиция. да, я считаю, что лучше привить меньшее количество детей и несколько ухудшить коллективный иммунитет, но не подвергать риску детей в спорных случаях. когда официально медотвод не дают, и прививка может дать хороший результат, а может и принести больше вреда, чем пользы.
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
26 декабря 2011
В чому раціональність позиції робити щеплення під тиском і для спрощення життя? Тобто в такому випадку питання охорони здоров"я відходять на другий план?
Як лікар може дати гарантію того, що дитина абсолютно здорова?
Якщо нема ознак хвороби і аналізи хороші, то як лікар має визначити якісь приховані хвороби, алергію, індивідуальну непереносимість, генетичні захворювання?
Я вважаю, що голос лікаря щодо здоров"я дитини момент прийняття рішення щодо вакцинації важить приблизно стільки ж, скільки і мамин - мама як ніхто добре знає свою дитину і бачить по її поведінці, чи все добре? Лікар не може знати, але мама знає що позавчора дитина можливо контактувала із хворим, чи з"ла щось не те, чи в неї був поганий настрій, чи її щось вночі турбувало. Тому саме мама контролює особистий графік вакцинації (а зараз він мабуть у всіх індивідуальний з цими перебоями у поставках) і віповідно вирішує в який конкретно день краще робити щеплення і тоді вже вирушає до лікаря.
Як лікар може дати гарантію того, що дитина абсолютно здорова?
Якщо нема ознак хвороби і аналізи хороші, то як лікар має визначити якісь приховані хвороби, алергію, індивідуальну непереносимість, генетичні захворювання?
Я вважаю, що голос лікаря щодо здоров"я дитини момент прийняття рішення щодо вакцинації важить приблизно стільки ж, скільки і мамин - мама як ніхто добре знає свою дитину і бачить по її поведінці, чи все добре? Лікар не може знати, але мама знає що позавчора дитина можливо контактувала із хворим, чи з"ла щось не те, чи в неї був поганий настрій, чи її щось вночі турбувало. Тому саме мама контролює особистий графік вакцинації (а зараз він мабуть у всіх індивідуальний з цими перебоями у поставках) і віповідно вирішує в який конкретно день краще робити щеплення і тоді вже вирушає до лікаря.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
Curly
Родина:
Curly
Имя: Лена Группа: Silver Сообщений: 1483 Регистрация: 13.12.2010 Заходил(а): 16.02.2015 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
Curly
Silver
26 декабря 2011
Девочки, к чему спорить? Есть 2 убежденных лагеря, один - за, другой - против, и, вряд ли, кто-то изменит свое мнение.
Тема превратилась в переливание из пустого в порожнее.
Тема превратилась в переливание из пустого в порожнее.
— С чего вы взяли, что я сумасшедшая? — спросила Алиса.
— Это должно быть так, — сказал Кот, — иначе ты бы сюда не попала.
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011 Цитата: #160 alisa 26 декабря 2011, 10:23В чому раціональність позиції робити щеплення під тиском і для спрощення життя? Тобто в такому випадку питання охорони здоров"я відходять на другий план?
Як лікар може дати гарантію того, що дитина абсолютно здорова?
Якщо нема ознак хвороби і аналізи хороші, то як лікар має визначити якісь приховані хвороби, алергію, індивідуальну непереносимість, генетичні захворювання?
Я вважаю, що голос лікаря щодо здоров"я дитини момент прийняття рішення щодо вакцинації важить приблизно стільки ж, скільки і мамин - мама як ніхто добре знає свою дитину і бачить по її поведінці, чи все добре? Лікар не може знати, але мама знає що позавчора дитина можливо контактувала із хворим, чи з"ла щось не те, чи в неї був поганий настрій, чи її щось вночі турбувало. Тому саме мама контролює особистий графік вакцинації (а зараз він мабуть у всіх індивідуальний з цими перебоями у поставках) і віповідно вирішує в який конкретно день краще робити щеплення і тоді вже вирушає до лікаря.
полностью согласна!
то ли я невнятно говорю....
а может это просто мне врачи хорошие попадались, и так они мне косвенно давали понять, что лучше нам пока от прививок воздержаться. а Вам можно было не воздерживаться, потому Вас и отправили на прививки спокойно.
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011 Цитата: #160 Curly 26 декабря 2011, 10:39Девочки, к чему спорить? Есть 2 убежденных лагеря, один - за, другой - против, и, вряд ли, кто-то изменит свое мнение.
Тема превратилась в переливание из пустого в порожнее.
в том то и дело, что не "за" и "против". и что не надо делать из нас два враждующих лагеря, это для детей неполезно, особенно когда сами медики начинают делить вот так всех на "черное" и "белое". ну я про это уже писала. именно из-за такого отношения мы сейчас по сути отказники по неволе.
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
26 декабря 2011 Мій лікар мені нормально прямим текстом говорить - можна робити щеплення або варто відкласти. Без натяків і такого іншого.
Ви хотіли щоб лікар брав на себе ВСЮ відповідальність за рішення - Ви так і написали, що тут можна було ще подумати?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011 Цитата: #160 alisa 26 декабря 2011, 10:56
Мій лікар мені нормально прямим текстом говорить - можна робити щеплення або варто відкласти. Без натяків і такого іншого.
Ви хотіли щоб лікар брав на себе ВСЮ відповідальність за рішення - Ви так і написали, що тут можна було ще подумати?
не перевирайте. конкретный пример:
-меня бесппокоит то-то и то-то, можно ли с этим делать привику?
-все в порядке, это неопасно, можете идти на привику
-ну хорошо, что это неопасно, значит идем прививаться ))
-ну...если сомневаетесь, то подождите...смотрите сами, сейчас вообще мамы сами все решают...не хотите - можете отказ написать....
как бы Вы трактовали такой диалог с врачом? я вижу только три варианта: или снимает с себя вообще всю ответственность или не может прямо сказать, что делать нельзя, потому что это не простуда или зубы, которые можно переждать, а просто слабое здоровье, при котором нежелательно, и когда это пройдет и пройдет ли вообще трудно сказать или подозревает во мне "антипрививочницу" и подстраховывается, чтоб потом всех собак не навешали. мне ни один вариант не нравится. и я вижу пока только один выход - писать отказ, пока не решу этот вопрос для себя.
mamatanya
Награды:
mamatanya
Имя: mamatanya Группа: VIP пользователь Сообщений: 8122 Регистрация: 17.04.2010 Заходил(а): 15.06.2019 |
Місто: Николаев Район: Центральный Телефон: 063 491 2019 |
mamatanya
VIP пользователь
26 декабря 2011
ладно, действительно какое-то печальное переливание из пустого в порожнее получается
покидаю тему. по крайней мере пока
покидаю тему. по крайней мере пока
tan4ik
Родина:
tan4ik
Имя: татьяна Группа: Активный пользователь Сообщений: 352 Регистрация: 16.01.2011 Заходил(а): 16.11.2021 |
Місто: Николаев Район: Ленинский - Старый Водопой Телефон: 0677853121 |
tan4ik
Активный пользователь
03 января 2012
не плохая статья для тех ,как я ,которые все еще думают :делать-не делать.
Ссылка
Ссылка
0936947638
Katrin
Награды:
Katrin
Имя: Katrin Группа: VIP пользователь Сообщений: 1850 Регистрация: 07.01.2011 Заходил(а): 23.02.2020 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
Katrin
VIP пользователь
03 января 2012
Привились мы 27 декабря инфанрикс и полиомиелит в каплях.
Прививки прошли замечательно, даже покраснения не было ни у малого ни у старшей.
Я правда Зодак давала дня четыре перед этим, а после ничего.
Нас молоденькая медсестричка прививала, видно рука легкая.
Прививки прошли замечательно, даже покраснения не было ни у малого ни у старшей.
Я правда Зодак давала дня четыре перед этим, а после ничего.
Нас молоденькая медсестричка прививала, видно рука легкая.
Мечты сбываются
uchilka
Родина:
uchilka
Имя: Ирина Группа: VIP пользователь Сообщений: 1771 Регистрация: 06.01.2011 Заходил(а): 15.02.2017 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
uchilka
VIP пользователь
03 января 2012
Когда у нас не было реакции на прививку (от Гриппа 2я), я задумалась не подменили ли нам вакцину (витаминками) )))
uchilka
Родина:
uchilka
Имя: Ирина Группа: VIP пользователь Сообщений: 1771 Регистрация: 06.01.2011 Заходил(а): 15.02.2017 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
uchilka
VIP пользователь
03 января 2012 Цитата: #160 tan4ik 03 января 2012, 18:29не плохая статья для тех ,как я ,которые все еще думают :делать-не делать.
http://antivakcina.org.ua/epidemiya-priviv...ya-2/#more-5076
эта статья с антипрививочного сайта
MASHUTKA
Имя: MASHUTKA Группа: VIP пользователь Сообщений: 1041 Регистрация: 23.10.2009 Заходил(а): 21.10.2019 |
Місто: Николаев Район: Ленинский Телефон: +380938353633 |
MASHUTKA
VIP пользователь
04 января 2012
Такой вопрос - перед походом в прививочный кабинет, ребенок проходит осмотр у своего педиатра и тот решает можно или нет Это в карточке отмечается и если да, то это же налагает на врача ответственность? Ведь он письменно подтверждает,что ребенок здоров или это все происходит в разговорном жанре?
Интересуюсь, т.к. мы не прививаемся (по мед.показаниям)
Интересуюсь, т.к. мы не прививаемся (по мед.показаниям)
Katrin
Награды:
Katrin
Имя: Katrin Группа: VIP пользователь Сообщений: 1850 Регистрация: 07.01.2011 Заходил(а): 23.02.2020 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
Katrin
VIP пользователь
04 января 2012 Цитата: #160 MASHUTKA 04 января 2012, 01:01Такой вопрос - перед походом в прививочный кабинет, ребенок проходит осмотр у своего педиатра и тот решает можно или нет Это в карточке отмечается и если да, то это же налагает на врача ответственность? Ведь он письменно подтверждает,что ребенок здоров или это все происходит в разговорном жанре?
Интересуюсь, т.к. мы не прививаемся (по мед.показаниям)
Да, в карточке пишет - Здоров. Маме тоже дают подписывать документы, что ознакомлена, беседа проведена, дает свое согласие.
У малого было чуть-чуть красное горлышко, врач на это обратила внимание. Но это у нас от того, что все в рот тащится. Я все равно настояла на прививке, т.к зима, вдруг начнем болеть, а весной, как обычно, вакцина закончится. Рисковала конечно, но пронесло!
Весной средняя идет в сад, хочу закруглится с прививками.
Мечты сбываются
jozh
Награды:
jozh
Имя: Н Группа: VIP пользователь Сообщений: 6265 Регистрация: 26.05.2011 Заходил(а): 17.12.2013 |
Місто: Николаев |
jozh
VIP пользователь
04 января 2012 Цитата: #160 MASHUTKA 04 января 2012, 01:01Такой вопрос - перед походом в прививочный кабинет, ребенок проходит осмотр у своего педиатра и тот решает можно или нет Это в карточке отмечается и если да, то это же налагает на врача ответственность? Ведь он письменно подтверждает,что ребенок здоров или это все происходит в разговорном жанре?
Интересуюсь, т.к. мы не прививаемся (по мед.показаниям)
Нет, никакой ответственности врач не несет. Абсолютно. Это родитель по сути письменно подтверждает (когда подписывает согласие на прививку), что он берет на себя ответственность за последствия. А не врач.
И даже если с ребенком, не дай Бог, хоть что-то случится после прививки, этого не докажешь, собственно, об этом в приведенной выше статье по ссылке и пишется. Поэтому и официальная статистика постпрививочных осложнений такая радужная, что туда просто практически ничего не вносят из реальных случаев.
Страшно - це коли ти
вбиваєш в собі Людину. Не
можна керуватись страхом, коли
вирішується твоя
доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
alisa
Награды:
alisa
Имя: alisa Группа: мати-єхидна Сообщений: 18417 Регистрация: 22.10.2009 Заходил(а): 15.07.2023 |
Місто: Николаев Район: Центральный |
alisa
мати-єхидна
04 января 2012
Ніхто не може знати із-за чого піде реакція. Навіть у здорової дитини може виявитись вроджена непереносимість якого із компонентів вакцини.
В будь-якому випадку, я не вірю, що лікар при здоровому глузді відправить хвору дитину на щеплення - йому зайві проблеми не треба.
І до того ж, наприклад, в інструкції до Інфанріксу взагалі написано, що хвороба в легкій формі без підвищеної температури не є абсолютним протипоказанням для щеплення. Щеплення при хронічних хворобах проводиться відповідно до рекомендацій лікаря.
В будь-якому випадку, я не вірю, що лікар при здоровому глузді відправить хвору дитину на щеплення - йому зайві проблеми не треба.
І до того ж, наприклад, в інструкції до Інфанріксу взагалі написано, що хвороба в легкій формі без підвищеної температури не є абсолютним протипоказанням для щеплення. Щеплення при хронічних хворобах проводиться відповідно до рекомендацій лікаря.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
А твоя біда – не вміти бути ним
dina_barta
Родина:
Награды:
dina_barta
Имя: Діна Группа: VIP пользователь Сообщений: 9401 Регистрация: 05.11.2009 Заходил(а): 17.01.2021 |
Місто: Николаев Район: Центральный - Соляные Телефон: 063-28-78-444 (viber) |
dina_barta
VIP пользователь
04 января 2012 Цитата: #160 MASHUTKA 04 января 2012, 01:01Такой вопрос - перед походом в прививочный кабинет, ребенок проходит осмотр у своего педиатра и тот решает можно или нет Это в карточке отмечается и если да, то это же налагает на врача ответственность? Ведь он письменно подтверждает,что ребенок здоров или это все происходит в разговорном жанре?
Интересуюсь, т.к. мы не прививаемся (по мед.показаниям)
Инна, ты под впечатлением от статейки?))) Автор прививки, видимо, никогда не делал, вот и фантазирует)) Конечно, врач письменно подтверждает состояние здоровья и готовность к прививке.
jozh
Награды:
jozh
Имя: Н Группа: VIP пользователь Сообщений: 6265 Регистрация: 26.05.2011 Заходил(а): 17.12.2013 |
Місто: Николаев |
jozh
VIP пользователь
04 января 2012 Цитата: #160 alisa 04 января 2012, 09:10Ніхто не може знати із-за чого піде реакція. Навіть у здорової дитини може виявитись вроджена непереносимість якого із компонентів вакцини.
В будь-якому випадку, я не вірю, що лікар при здоровому глузді відправить хвору дитину на щеплення - йому зайві проблеми не треба.
І до того ж, наприклад, в інструкції до Інфанріксу взагалі написано, що хвороба в легкій формі без підвищеної температури не є абсолютним протипоказанням для щеплення. Щеплення при хронічних хворобах проводиться відповідно до рекомендацій лікаря.
Коли моя дочка цієї осені хворіла, їй прописали антибіотики, але спочатку зробили так звану пробу - просто пошкрябали шкіру голкою з антибіотиком, щоб він попав на маленьку ранку. І через 10 хвилин подивились на реакцію організму. І лише після цього виписали рецепт.
Якщо на щеплення може піти будь-яка невідома реакція на якісь із компонентів вакцини, чому хоча б таких проб не роблять, чи чогось подібного?
Взагалі, дуже дивна різниця у процедурах між прописуванням якихось ліків дитині та проведенням щеплень. І саме така явна різниця (фактично просто позиція страуса у сфері щеплень) особисто у мене і викликає сумніви у яскраво-позитивній статистиці щеплень тощо.
Страшно - це коли ти
вбиваєш в собі Людину. Не
можна керуватись страхом, коли
вирішується твоя
доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Просматривают эту тему:
Новини
-
14 Сентября
-
10 Сентября
-
19 Июля
-
02 Июля
-
01 Июня
Останні Статті
Forum