• 0 Поддержать автора
  • Поделиться

Тема закрыта: Прививки (часть 1)

furius   
Silver   
16 марта 2009 313513 4659
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Формула 12 января 2012, 17:39
Ну и злые же мамки, ну те, которые из песочницы, из садика, из школы гонят не привитых. Может это вас бояться надо? Вашей безоглядной, стадной злобы?
Чесно стало страшно. А вдруг вы сами не правы? Ну вдруг? Кто и как доказал, что коллективный иммунитет к данной болезни не может существовать в данных условиях без всеобщих прививок? Кто и как доказал, что в результате всеобщих прививок в данных условиях коллективный иммунитет действительно будет создан?
Время все покажет. Будьте добрее, думайте пережде, чем обидеть пусть даже чужого маленького, ни в чем неповинного ребенка.

тут даже прокомментировать нечего, явно дама не в теме..


так время уже показало- уже очень давно и красочно показало. Вы что, об эпидемиях оспы, чумы, и прочих прятных заболеваниях не слышали?
Или не понятно Вам почему сейчас не косят сии прелести миллионы человек.

Если вопрос касается непосредственно здоровья и жизни моего ребенка я миндальничать не стану.
дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Місто: Николаев
jozh
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Вера1690 12 января 2012, 17:43

тут даже прокомментировать нечего, явно дама не в теме..


так время уже показало- уже очень давно и красочно показало. Вы что, об эпидемиях оспы, чумы, и прочих прятных заболеваниях не слышали?
Или не понятно Вам почему сейчас не косят сии прелести миллионы человек.

Если вопрос касается непосредственно здоровья и жизни моего ребенка я миндальничать не стану.


Не показало. Со 100%-ной гарантией ничего не показало. И страшилки про оспу, чуму (кстати, а ничего, что от чумы прививок не было вообще, и ничего, как-то и без прививок болезнь ушла в небытие?) и прочих эпидемиях имеют и иные интерпретации.
Впрочем, это возврат на все тот же бессмысленный спор. Если для Вас прививка - это панацея, а без прививки - это моментальное вымирание человечества, то считайте так и дальше.



И как далеко готовы зайти?
А если учесть, что Вы можете и ошибаться в своих предположениях об опасности?
А каких еще "не таких" детей готовы изъять из окружения своих детей?
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 jozh 12 января 2012, 17:52


Не показало. Со 100%-ной гарантией ничего не показало. И страшилки про оспу, чуму (кстати, а ничего, что от чумы прививок не было вообще, и ничего, как-то и без прививок болезнь ушла в небытие?) и прочих эпидемиях имеют и иные интерпретации.
Впрочем, это возврат на все тот же бессмысленный спор. Если для Вас прививка - это панацея, а без прививки - это моментальное вымирание человечества, то считайте так и дальше.



И как далеко готовы зайти?
А если учесть, что Вы можете и ошибаться в своих предположениях об опасности?
А каких еще "не таких" детей готовы изъять из окружения своих детей?

А что, есть такие матери, которые в вопросе непосредственно здоровья и жизни своего ребенка идут на компромисы? я не из таких

это вопросы лично мне?

1)Очень далеко. Безгранично далеко. Так далеко, что понятие "не миндальничать" и близко не валялось.
2)Людям вообще свойственно ошибаться, ошибочно думать, совершать ошибки. Ошибкой может быть действие, а может и бездействие...Поэтому смотри п.1
3)Я готова изъять из окружения своих детей еще детей из семей с низким уровнем культуры, с малым количеством моральных принципов, детей откровенно болеющих(ветрянкой, к примеру. т.к. у меня малышка первого года жизни)... еще могу написать не малый перечень. Так я как-то, разборчива в выборе компании.. А если вопросы будут не о детях то тут перечень могу вообще бесконечный наваять.

дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Місто: Николаев
jozh
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Вера1690 12 января 2012, 18:06

А что, есть такие матери, которые в вопросе непосредственно здоровья и жизни своего ребенка идут на компромисы? я не из таких

это вопросы лично мне?

1)Очень далеко. Безгранично далеко. Так далеко, что понятие "не миндальничать" и близко не валялось.
2)Людям вообще свойственно ошибаться, ошибочно думать, совершать ошибки. Ошибкой может быть действие, а может и бездействие...Поэтому смотри п.1
3)Я готова изъять из окружения своих детей еще детей из семей с низким уровнем культуры, с малым количеством моральных принципов, детей откровенно болеющих(ветрянкой, к примеру. т.к. у меня малышка первого года жизни)... еще могу написать не малый перечень. Так я как-то, разборчива в выборе компании.. А если вопросы будут не о детях то тут перечень могу вообще бесконечный наваять.



Мне жаль Вас и Ваших детей. Честно.
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 jozh 12 января 2012, 18:10


Мне жаль Вас и Ваших детей. Честно.

отчего же?
Я и мои дети вызываем у Вас жалость тем что фильтруем окружающее общество и имеем наглость выбирать с кем общаться?

или может быть тем, что я, как мама, не имею желания идти на компромиссы вопросах здоровья своих детей?

дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Місто: Николаев
jozh
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Вера1690 12 января 2012, 18:15

отчего же?
Я и мои дети вызываем у Вас жалость тем что фильтруем окружающее общество и имеем наглость выбирать с кем общаться?

или может быть тем, что я, как мама, не имею желания идти на компромиссы вопросах здоровья своих детей?



Нет, не поэтому. Вы живете в ограниченном мире и всего боитесь. И детям передаете такой же страх.
Вы в курсе, что любая зараза (в самом широком смысле слова) пристает к человеку только в том случае, если его организм восприимчив к ней, ослаблен чем-то, в общем, если есть внутренние причины тому?
Можно убирать внешние причины (стараться уничтожить циркулирующий вирус вообще, убирать непривитых и прочих "неправильных" детей и людей из своего окружения, запрещать ребенку читать "неправильные" книги и смотреть "неправильные" фильмы, не говорить ему о запретных темах, и так далее), а можно основной акцент сделать на внутренние вещи, т.е. на стойкость организма, на его иммунитет (опять-таки в широком смысле слова).
Я предпочитаю именно второй вариант. И поэтому я не боюсь, если мой ребенок когда-либо столкнется с чем-то плохим, я стараюсь научить его противостоять плохому, а не просто ограждаю от плохого.
А Вы - боитесь. Ибо гарантировать на 100%, что окружение будет всегда чистым (опять-таки в самом широком смысле слова) - невозможно в принципе.
И Вы не можете повлиять на свое окружение более-менее существенно. Ну поорали на меня на форуме, ну выгнали из класса непривитого ребенка, ну запретили ребенку общаться с соседями-сектантами, ну закрыли на пароль доступ на какие-то сайты, и что? Завтра на ребенка чихнет кто-то в маршрутке, к соседскому ребенку Ваш ребенок начнет бегать втихаря, чтобы Вы не узнали, а пароль к инету сумеет вычислить. А запретный плод намного слаще. А зеленого понятия, почему это плохо, у ребенка нет. И умения противостоять тоже.
И не говорите мне, что такого гарантированно не случится. Не поверю, ибо нет гарантий.

И в итоге привитый точно так же болеет, как и непривитый. Потому что коллективный иммунитет не пропустил к нему в свое время 3 единицы заразы, когда он мог бы переболеть более легко, зато пропустил сразу 8. Зачем мелочиться?
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Місто: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   12 января 2012

Як це пішла? Куди пішла?
Чума як і раніше небезпечна і нею хворіють, але набагато менше, та й лікувати її навчились. Те, що не хворіють в нашій країні, не значить що не хворіють взагалі.
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 jozh 12 января 2012, 18:27


Нет, не поэтому. Вы живете в ограниченном мире и всего боитесь. И детям передаете такой же страх.
Вы в курсе, что любая зараза (в самом широком смысле слова) пристает к человеку только в том случае, если его организм восприимчив к ней, ослаблен чем-то, в общем, если есть внутренние причины тому?
Можно убирать внешние причины (стараться уничтожить циркулирующий вирус вообще, убирать непривитых и прочих "неправильных" детей и людей из своего окружения, запрещать ребенку читать "неправильные" книги и смотреть "неправильные" фильмы, не говорить ему о запретных темах, и так далее), а можно основной акцент сделать на внутренние вещи, т.е. на стойкость организма, на его иммунитет (опять-таки в широком смысле слова).
Я предпочитаю именно второй вариант. И поэтому я не боюсь, если мой ребенок когда-либо столкнется с чем-то плохим, я стараюсь научить его противостоять плохому, а не просто ограждаю от плохого.
А Вы - боитесь. Ибо гарантировать на 100%, что окружение будет всегда чистым (опять-таки в самом широком смысле слова) - невозможно в принципе.
И Вы не можете повлиять на свое окружение более-менее существенно. Ну поорали на меня на форуме, ну выгнали из класса непривитого ребенка, ну запретили ребенку общаться с соседями-сектантами, ну закрыли на пароль доступ на какие-то сайты, и что? Завтра на ребенка чихнет кто-то в маршрутке, к соседскому ребенку Ваш ребенок начнет бегать втихаря, чтобы Вы не узнали, а пароль к инету сумеет вычислить. А запретный плод намного слаще. А зеленого понятия, почему это плохо, у ребенка нет. И умения противостоять тоже.
И не говорите мне, что такого гарантированно не случится. Не поверю, ибо нет гарантий.

И в итоге привитый точно так же болеет, как и непривитый. Потому что коллективный иммунитет не пропустил к нему в свое время 3 единицы заразы, когда он мог бы переболеть более легко, зато пропустил сразу 8. Зачем мелочиться?

Вы много знаете о моем мире? Вы точно знаете что я всего боюсь? Какой широкий психоанализ с выводами... Ох уж мне эти форум-фантазеры... то к колдунам я хожу, то своим привитым детям страх подхватить корь передаю...

В курсе. А так же, в курсе, что человеческий организм не всякую "зараза" самостоятельно одолеть сможет. Поэтому дети у меня не только привиты, но и закалены и, в меру, сил воспитаны.

Можно. А можно научить различать где нужное, доброе, хорошее, а где лучше не трогать и с кем лучше не связываться.... иначе сразу психоанализ души нагора

ну так, чтобы уже Вы прекратили обо мне фантазировать- я не боюсь книг, фильмов, невоспитанных детей, микробов и прочей чепухи в широком смысле я боюсь только, что вдруг, не встретив краснуху в детстве, моя дочь заболеет ее будучи взрослой и в положении. Пример понятен или расширить смысл?
дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012

Я и не настаиваю, но надеюсь, все же, что мои дети будут уметь выбирать себе компанию

Я на свое окружение влияю на 100%. Я его выбираю. А если вы имеете в виду пенсионеров-туберкулезников в общественном транспорте, магазине и т.д., то это не мое окружение, а мимолетная встреча которой я не боюсь, рассчитывая на свой иммунитет

я поорала на Вас на форуме?

у нас есть соседи сектанты? я запрещаю детям общаться с сектантами А вы сектантов к какой категории отнесли? к людям с низким уровнем культуры или без моральных принципов?

ничего, я не планирую ставить пароль, я планирую научить пользоваться годам так к 5 и прививать интерес к интересному, а не сомнительному

общественным транспортом мы пользуемся регулярно(маршрутками, такси, троллейбусами, поездами), с полутора месяцев и ниче, как-то живы и жить не боимся(напоминаю),

поживем-увидим


надеюсь в этой теме уже достаточно обо мне, будем о прививках или еще немного о моем неразумном подходе поболтаем?
дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
~Tatyana~

~Tatyana~

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 300
Регистрация: 12.06.2011
Заходил(а): 27.09.2016
Місто: Николаев
Район: Центральный
~Tatyana~
Активный пользователь
   12 января 2012
я полностью за привывки. и считаю правильным, что раньше не разрешали отказываться, такого даже и не было. привывки делали все. никто не знает, что будет завтра. с каждым днём всё какие -то вырусы, инфекции появляются, а старые становятся всё более устойчивыми. и если привывка даёт моему ребёнку хоть какой-то шанс, что она не заболеет этой заразой или перенесёт её легче - то почему нужно от неё отказываться? государство предоставляет такую возможность. мы живём в развитом государстве. вот мы отказываемся. а Памперс по гривне сибирает на вакцинацию от столбняка. и есть прорыв.
Всё-всё для праздников! "Лавка Настроения" http://www.holiday-all.com

Формула

Имя: Формула
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 316
Регистрация: 28.08.2011
Заходил(а): 21.01.2019
Місто: Николаев
Формула
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 ~Tatyana~ 12 января 2012, 20:13
я полностью за привывки. и считаю правильным, что раньше не разрешали отказываться, такого даже и не было. привывки делали все. никто не знает, что будет завтра. с каждым днём всё какие -то вырусы, инфекции появляются, а старые становятся всё более устойчивыми. и если привывка даёт моему ребёнку хоть какой-то шанс, что она не заболеет этой заразой или перенесёт её легче - то почему нужно от неё отказываться? государство предоставляет такую возможность. мы живём в развитом государстве. вот мы отказываемся. а Памперс по гривне сибирает на вакцинацию от столбняка. и есть прорыв.


Купил подгузник - убил ребенка. Прорыв. Ссылка
~Tatyana~

~Tatyana~

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 300
Регистрация: 12.06.2011
Заходил(а): 27.09.2016
Місто: Николаев
Район: Центральный
~Tatyana~
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Формула 12 января 2012, 22:03


Купил подгузник - убил ребенка. Прорыв. http://dotu.org.ua/analiticheskie-stati/ku...ik-ubil-rebenka

почитайте другии статьи на этом сайте. какой-то бред.
моразм. Прям бойкот ЮНИСЕФ, проктор энд Гэмбел и однокласникам.
и я верю, что привывки укрепляют иммунитет.
Всё-всё для праздников! "Лавка Настроения" http://www.holiday-all.com

Формула

Имя: Формула
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 316
Регистрация: 28.08.2011
Заходил(а): 21.01.2019
Місто: Николаев
Формула
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 ~Tatyana~ 12 января 2012, 22:12

почитайте другии статьи на этом сайте. какой-то бред.
моразм. Прям бойкот ЮНИСЕФ, проктор энд Гэмбел и однокласникам.
и я верю, что привывки укрепляют иммунитет.

Приятнее верить красивой рекламе...
~Tatyana~

~Tatyana~

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 300
Регистрация: 12.06.2011
Заходил(а): 27.09.2016
Місто: Николаев
Район: Центральный
~Tatyana~
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Формула 12 января 2012, 22:34

Приятнее верить красивой рекламе...

тоесть вы реально верите тому, что там написано?
Всё-всё для праздников! "Лавка Настроения" http://www.holiday-all.com
~Tatyana~

~Tatyana~

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 300
Регистрация: 12.06.2011
Заходил(а): 27.09.2016
Місто: Николаев
Район: Центральный
~Tatyana~
Активный пользователь
   12 января 2012
подождём ещё кого-то. может я в бреду
Всё-всё для праздников! "Лавка Настроения" http://www.holiday-all.com

Формула

Имя: Формула
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 316
Регистрация: 28.08.2011
Заходил(а): 21.01.2019
Місто: Николаев
Формула
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 ~Tatyana~ 12 января 2012, 22:46
подождём ещё кого-то. может я в бреду

Бредовость этой акции красиво прикрывается дешервущей рекламой. Если пользоватся не эмоциями, а разумом то тут как тут возникает несколько вопросов:
- почему именно о столбняке дело идет? Ведь есть еще не малый список инфекций не мене опасных чем столбняк. О них молчок как всегда?
- собственно когда это в развитых странах прививают беременных от столбняка?

И на последок кто еще не в курсе. Даже на бактерию столбняка антитела не вырабатываются. На токсин тем более. О какой защите речь идет?
Вера1690

Вера1690

Имя: Віра
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 12410
Регистрация: 04.01.2011
Заходил(а): 26.08.2019
Місто: Николаев
Район: Центральный - Соляные
Вера1690
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 ~Tatyana~ 12 января 2012, 22:46
подождём ещё кого-то. может я в бреду

та чушь там антирекламная написана. Че ее комментировать. Тема ж не о маркетинге
дружина олігарха

Я люблю свою Родину как дурак
"Ще не вмерла" пою поднимая флаг


Слава Україні!
jozh

jozh

Имя: Н
Группа: VIP пользователь
Сообщений: 6265
Регистрация: 26.05.2011
Заходил(а): 17.12.2013
Місто: Николаев
jozh
VIP пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Формула 12 января 2012, 22:03


Купил подгузник - убил ребенка. Прорыв. http://dotu.org.ua/analiticheskie-stati/ku...ik-ubil-rebenka


Именно после прочтения таких статеек мне становится неловко говорить, что я не делаю своему ребенку основной массы прививок... Вроде как я не люблю рассольник, а тут вдруг начинается безумство, и все начинают гнобить тех, кто ест рассольник... и тут я такая вся нелюбящая рассольник... вроде как тоже из "этих самых"... дурдом...
Страшно - це коли ти вбиваєш в собі Людину. Не можна керуватись страхом, коли вирішується твоя доля.
Ставлюся з відвертим презирством до будь-кого, хто підтримує нинішній владний режим хоча б за допомогою слів типу "всі вони однакові" або вірою в телевізійні новини.
Не жалію і не співчуваю тим, хто трясучись робить проти власної совісті те, що велено зверху, оправдуючись тяжкою долею чи необхідністю зберегти роботу.
Я не повинна жити за правилами тих, хто продав і далі продає майбутнє наших дітей за гречку або за свій страх. І тим паче не повинна їх за це поважати.
Покинула форум, бо не хочу більше годувати тролів, та ще й за підтримки модератором.
~Tatyana~

~Tatyana~

Имя: Татьяна
Группа: Активный пользователь
Сообщений: 300
Регистрация: 12.06.2011
Заходил(а): 27.09.2016
Місто: Николаев
Район: Центральный
~Tatyana~
Активный пользователь
   12 января 2012
Цитата: #160 Вера1690 12 января 2012, 22:50

та чушь там антирекламная написана. Че ее комментировать. Тема ж не о маркетинге

в том то и дело. почему именно столбняк - потому что в тех странах от него и самая большая смертность, поэтому и прививают. прям геноцид....капец... есть более весомые показатели этой деятельности, статистика о том, что смертность значительно сократилась.
я об это написала не для того, что бы вы нашли бредовую статейку непонятного сайта и ничем аргументированую, а чтобы показать разницу между нашими возможностями и их. мы отказываемся от прививок. а они не в силах их сделать и умирают от этого.
Всё-всё для праздников! "Лавка Настроения" http://www.holiday-all.com
alisa

alisa

Имя: alisa
Группа: мати-єхидна
Сообщений: 18417
Регистрация: 22.10.2009
Заходил(а): 15.07.2023
Місто: Николаев
Район: Центральный
alisa
мати-єхидна
   12 января 2012


+1.

А от мені цікава одна річ - чи побіжать автори усіх цих "купив памперс-вбив дитину" робити щеплення проти сказу, якщо їх покусає, ну скажімо, скажена білка? Чи гордо відмовляться?
Не твоя вина – що ти батька свого син
А твоя біда – не вміти бути ним
Просматривают эту тему:

Forum