Домашние роды

Ioanna Награды:   

Литературный гений За победу в литературном конкурсе «Георгиевская ленточка»

Рукодельница за удивительное мастерство, проявленное в рукоделии, а также поддержку новичков

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 23:12

Пенсию государство платит в любом случае, а не только в случае врачебной ошибки.
Более того, государство не проверяет степень вины даже мамы - а вдруг она наркоманка или курила в первые недели беременности, и по ее вине ребенок получится инвалидом. Если Вы хотите подымать эти вопросы, то надо подымать их на более глубоком уровне.
А не так, что в случае роддомов государство откупается пенсиями, а в случае домашних родов на акушерок будут вешаться все собаки.



А в чем проявляется эта самая ответственность, помимо мизерной, как Вы сами заметили, пенсии детям-инвалидам, не подскажете?


Я не могу сразу и четко дать полный и развернутый ответ на абсолютно все подымаемые вопросы. Да и никто не может, ибо для этого надо как минимум допустить саму возможность легализации домашних родов (а тут вот даже мысли такой многие не допускают), а потом сесть и продумывать все эти моменты. А после запуска легализации обнаружить, что часть из решений нежизнеспособны, и по получению обратной связи исправлять и дорабатывать. Так происходит везде и во всем, и требовать от меня сразу представить 100%-но гарантированно рабочую систему - это не нормальный разговор, а попытка задавить идею, которая не нравится. Я прекрасно понимаю, что Вы имеете право иметь иное мнение, и я даже задумываюсь над некоторыми моментами, которые в том числе подняли и Вы, но я объективно не готова одна и сразу решить те вопросы, которые по идее должна бы по-хорошему решать нормальная группа юристов, медиков, может быть еще кто-то из специалистов других сфер.

Да, пенсию платит. А в случае легализации домашних родов траты еще более вырастут, ибо станет больше инвалидов? Нет ведь статистики, как вы сами и заметили...


От вас 100% работающей системы никто и не требует. Но тему-то подняли вы. У вас и спрашиваю. Не имею права? Ведь мысли-то есть, и вопросы есть, и никуда не денутся, и очереди из медиков-юристов тоже что-то нету. А если все это опять работает на уровне "ой как нам не нравится существующее положение вещей, давайте что-то делать", сводящееся в итоге к "блин, а решения-то нежизнеспособны, потому что идея нравилась, а как это все будет работать, никто не задумался", то тогда это старая история. По такому же принципу у нас запускались темы по партии мам, по бродячим собакам. И что-то воз и ныне там Вас поэтому и спросили, с какой целью тема была открыта. Если тема про "просто поговорить, какая классная тема - домашние роды, вся Европа так рожает" - тогда я тоже с радостью об этом поговорю. А если тема с какой-то конкретикой, то тогда к таким вопросам люди должны быть, в принципе, готовы ведь. И предлагать пути реализации.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Ioanna 09 апреля 2012, 23:14

1. В таком случае, стоимость родов вырастает просто-таки космически. Ну это ладно, верю, что на это деньги люди таки найдут.


2. Так вот и я задаю ровно те же самые вопросы Как видите, пока ни я, ни вы на них ответа одинаково ведь не находим

3. Говорили - такоэ... Я вот, кстати, думаю, что поскольку стоимость 1 пункта будет достаточно велика, акушерки как раз на вольные хлеба и ломанутся. Зарабатывать, а не на зарплате сидеть. Налоги? Система уплаты таких налогов вообще не просчитана, не говоря уже о введении ее в действие. Каждая акушерка будет свое ЧП открывать? В таком случае о какой-либо ответственности придется забыть напрочь. Мне представлялось как раз, что речь идет о крупных центрах, объединяющих акушерок, врачей разного профиля (хирургов, неонатологов, судебных экспертов и пр.), технически оснащенных (мы ведь о скорой под окнами говорим, о работе на оборудовании, за которое не стыдно в итоге брать деньги, если мы о платных родах) - а в таком случае я не вижу. чем принципиально такой центр отличается от платных роддомов, кроме того, что частично процесс пройдет дома.

4. Я пояснила в другом комментарии, в чем дело. В том, что ответственность за свое решение, в результате которого пострадал невинный ребенок, негоже перекладывать на кого-то другого. А до цивилизованного государства нам расти еще и расти. А мы занимаемся тем, что пытаемся привить принципы, по которым живут цивилизванные страны, на неокультуренную и неприспособленную под это почву. Результата ведь не будет.

И не дело принципа - маму наказать. Дело принципа - показать маме, что ответственность за такое решение несет она. Я в этом случае целиком и полностью согласна с мнением Юденич по делу той же поминавшейся Миковой:

Да не говорим мы о скорой под окнами!
Если каждой роженице выездной роддом под окнами устраивать, то стоимость родов, ясное дело, космической и будет. Вот только не нужно все это, просто не нужно. Точнее, кому-то, может, и нужно, но далеко не всем, и не надо навязывать этот космический сервис желающим рожать дома в спокойной обстановке. Такую легализацию, спасибо, лично я не хочу, это будет больше похоже на издевательство над самой идеей естественных домашних родов...

Да уж, с таким подходом, может, оно и лучше, что запрещено... рожают себе спокойно дома, без проблем, с проверенными знакомыми акушерками, и никакой дурной бюрократии. А то и правда, как обычно, сделают через з-цу, и будут желающие родить дома полтора тома бумаг разрешающих заполнять, скорую под окнами содержать, доказывать в ЖК свое право родить дома, и все такое... Да ну его... Пожалуй, и правда, сначала наше общество должно из каменного века вылезти и хотя бы научиться мусор себе под ноги не бросать, а потом уже о высоких материях думать и понимать влияние психологического состояния будущей матери на здоровье новорожденного ребенка...

Ioanna Награды:   

Литературный гений За победу в литературном конкурсе «Георгиевская ленточка»

Рукодельница за удивительное мастерство, проявленное в рукоделии, а также поддержку новичков

Цитата: #2884 mamatanya 09 апреля 2012, 23:25

еще отдельно по пункту 4.
вот приехала будущая мамочка в роддом рожать - всё! с этой минуты за все отвечают врачи!
женщина может понятия не иметь о родах, о своей роли в них. она может лениться тужиться, жалеть себя, вместо того, чтоб подумать о ребенке, потребовать обезболивания когда не надо или настаивать на КС просто потому что вот она от подружек слышала, что рожать больно. и врачи будут вертеться как ужи на сковородке, но сделают так, чтоб этот ребенок появился на свет фактически вопреки желанию матери. что таким матерям за это будет? что будет им за их неправильные действия по отношению к ребенку??? общественность спокойно живет, зная о таких, и спрашивать с них за их безответственность не собирается!
а когда женщина сознательно готовится, сознательно и открыто берет на себя ответственность за своего ребенка - вот тут набегает гневная толпа, уже решившая за женщину, что нифига она не готова к ответственности за ребенка и отвечать за это должны другие! а если уж нахалка такая все равно настаивает, то мы ей и уголовную ответственность придумаем!
можно подумать, что за беременными постоянно ходят следом и проверяют, не курит ли, не пьет, не поднимает тяжестей, а то вдруг из-за этого инвалид родится, а государству потом его содержать! да и просто пусть отвечает за это! что за безнаказанность?! такая постановка вопроса похожа на абсурд - женщина отвечает перед своей совестью и своим ребенком. так почему с родами все иначе? и женщина должна отвечать еще перед кем-то?

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 23:27

Да не говорим мы о скорой под окнами!
Если каждой роженице выездной роддом под окнами устраивать, то стоимость родов, ясное дело, космической и будет. Вот только не нужно все это, просто не нужно. Точнее, кому-то, может, и нужно, но далеко не всем, и не надо навязывать этот космический сервис желающим рожать дома в спокойной обстановке. Такую легализацию, спасибо, лично я не хочу, это будет больше похоже на издевательство над самой идеей естественных домашних родов...

Да уж, с таким подходом, может, оно и лучше, что запрещено... рожают себе спокойно дома, без проблем, с проверенными знакомыми акушерками, и никакой дурной бюрократии. А то и правда, как обычно, сделают через з-цу, и будут желающие родить дома полтора тома бумаг разрешающих заполнять, скорую под окнами содержать, доказывать в ЖК свое право родить дома, и все такое... Да ну его... Пожалуй, и правда, сначала наше общество должно из каменного века вылезти и хотя бы научиться мусор себе под ноги не бросать, а потом уже о высоких материях думать и понимать влияние психологического состояния будущей матери на здоровье новорожденного ребенка...

Ioanna Награды:   

Литературный гений За победу в литературном конкурсе «Георгиевская ленточка»

Рукодельница за удивительное мастерство, проявленное в рукоделии, а также поддержку новичков

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 23:27

Да не говорим мы о скорой под окнами!
Если каждой роженице выездной роддом под окнами устраивать, то стоимость родов, ясное дело, космической и будет. Вот только не нужно все это, просто не нужно. Точнее, кому-то, может, и нужно, но далеко не всем, и не надо навязывать этот космический сервис желающим рожать дома в спокойной обстановке. Такую легализацию, спасибо, лично я не хочу, это будет больше похоже на издевательство над самой идеей естественных домашних родов...

Да уж, с таким подходом, может, оно и лучше, что запрещено... рожают себе спокойно дома, без проблем, с проверенными знакомыми акушерками, и никакой дурной бюрократии. А то и правда, как обычно, сделают через з-цу, и будут желающие родить дома полтора тома бумаг разрешающих заполнять, скорую под окнами содержать, доказывать в ЖК свое право родить дома, и все такое... Да ну его... Пожалуй, и правда, сначала наше общество должно из каменного века вылезти и хотя бы научиться мусор себе под ноги не бросать, а потом уже о высоких материях думать и понимать влияние психологического состояния будущей матери на здоровье новорожденного ребенка...

Ну вот вы не говорите, а я - очень даже говорю Видите, насколько разный уже взгляд на одну и ту же идею, при том, что домашние роды я вполне себе допускаю


А как только речь пойдет о практической реализации, как мне видится, половина предоставляющих акушерскую помощь на дому будет насильно навязывать скорую как способ помощи в эстренных случаях (и брать за это соответственно), а половина рожающих будет настаивать на этом - тоже в виде дополнительной гарантии. Как говорится, помоги себе сам.

Ну и без бюрокоратии в этом случае будет просто никуда, это верно.

Вера1690 Награды:   

Активный пользователь Её посты всегда познавательны, ответы содержательны, советы актуальны! Чётко отстаивает свою позицию, не играет на публику, всегда рационально оценивает ситуацию.

Благодарность за помощь Спасибо за помощь оказанную сайту МАМА

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 23:27

Да не говорим мы о скорой под окнами!
Если каждой роженице выездной роддом под окнами устраивать, то стоимость родов, ясное дело, космической и будет. Вот только не нужно все это, просто не нужно. Точнее, кому-то, может, и нужно, но далеко не всем, и не надо навязывать этот космический сервис желающим рожать дома в спокойной обстановке. Такую легализацию, спасибо, лично я не хочу, это будет больше похоже на издевательство над самой идеей естественных домашних родов...

Да уж, с таким подходом, может, оно и лучше, что запрещено... рожают себе спокойно дома, без проблем, с проверенными знакомыми акушерками, и никакой дурной бюрократии. А то и правда, как обычно, сделают через з-цу, и будут желающие родить дома полтора тома бумаг разрешающих заполнять, скорую под окнами содержать, доказывать в ЖК свое право родить дома, и все такое... Да ну его... Пожалуй, и правда, сначала наше общество должно из каменного века вылезти и хотя бы научиться мусор себе под ноги не бросать, а потом уже о высоких материях думать и понимать влияние психологического состояния будущей матери на здоровье новорожденного ребенка...

оба моих ребенка сразу после рождения лежали в кувезах под аппаратами искусственного вентилирования легких. Оба раза это было неожиданно для меня и для ведущего беременность доктора
Вряд-ли можно серьезно рассматривать такой вопрос без этого пункта

oluta Семья:

Георгий сын

Возраст: 15 лет 4 месяца 7 дней

Учится: Средняя общеобразовательная школа І степени № 65 Заво...

     

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 15:00

Все равно было, есть и будет множество женщин, которые предпочитают домашние роды. Лично для меня понятие "родные стены" - далеко не пустой звук, например, я очень напрягаюсь в чужой обстановке, а это огромный минус в родах. Даже сам факт перемещения из точки А в точку Б после начала схваток - не есть гуд.
Но я сейчас не собираюсь агитировать за домашние роды, я просто показала свою точку зрения. Дело же не в этом, одни предпочитают рожать в роддоме, другие дома, Вы не видите смысла в домашних, а кто-то другой видит. Надеюсь, Вы не из тех, кто пытается всех загнать строем в один-единственный правильный вариант?

А среди тех, кто принимает роды на дому, профессиональных акушерок хватает более чем. Ныкаются они не потому, что они халтурщики, а потому, что это в нашей стране запрещено, так что это элементарная перестраховка. У меня лично знакомых женщин десяток, кто рожал на дому, и все довольны результатом, а некоторые рожали и несколько раз дома. И не сказала бы, что они все безголовые неадекватные дуры, или там роддомов мало хороших вокруг - из них большинство состоятельных киевлянок, с хорошей работой, с мужьями (которые присутствовали и в родах), и вполне себе в остальной жизни обычные люди, которые нормально ходят к врачам в случае болезней.
Не агитирую. Просто твердо убеждена, что такой способ родов тоже нормален и может быть, а уже выбирать самой женщине. Но для того, чтобы уменьшить количество тех самых страшилок, и нужна легализация и соответствующий контроль. В том числе простейшее лицензирование, чтобы в акушерки не лезли все кому ни лень, не имея даже медицинского образования. Плюс, как выше уже писала, ответственность акушерки, как у любого врача.

oluta Семья:

Георгий сын

Возраст: 15 лет 4 месяца 7 дней

Учится: Средняя общеобразовательная школа І степени № 65 Заво...

     

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 15:00

Все равно было, есть и будет множество женщин, которые предпочитают домашние роды. Лично для меня понятие "родные стены" - далеко не пустой звук, например, я очень напрягаюсь в чужой обстановке, а это огромный минус в родах. Даже сам факт перемещения из точки А в точку Б после начала схваток - не есть гуд.
Но я сейчас не собираюсь агитировать за домашние роды, я просто показала свою точку зрения. Дело же не в этом, одни предпочитают рожать в роддоме, другие дома, Вы не видите смысла в домашних, а кто-то другой видит. Надеюсь, Вы не из тех, кто пытается всех загнать строем в один-единственный правильный вариант?

А среди тех, кто принимает роды на дому, профессиональных акушерок хватает более чем. Ныкаются они не потому, что они халтурщики, а потому, что это в нашей стране запрещено, так что это элементарная перестраховка. У меня лично знакомых женщин десяток, кто рожал на дому, и все довольны результатом, а некоторые рожали и несколько раз дома. И не сказала бы, что они все безголовые неадекватные дуры, или там роддомов мало хороших вокруг - из них большинство состоятельных киевлянок, с хорошей работой, с мужьями (которые присутствовали и в родах), и вполне себе в остальной жизни обычные люди, которые нормально ходят к врачам в случае болезней.
Не агитирую. Просто твердо убеждена, что такой способ родов тоже нормален и может быть, а уже выбирать самой женщине. Но для того, чтобы уменьшить количество тех самых страшилок, и нужна легализация и соответствующий контроль. В том числе простейшее лицензирование, чтобы в акушерки не лезли все кому ни лень, не имея даже медицинского образования. Плюс, как выше уже писала, ответственность акушерки, как у любого врача.

mamatanya Награды:   

Рукодельница Настоящая мастерица! Её работы всегда очень красивы и со вкусом оформлены.

Цитата: #2884 Ioanna 09 апреля 2012, 23:29

Вполне может быть. Я на единственно правильном мнении - своем - и не настаиваю. Но непременно при легализации - если таковая будет иметь место - этот аргумент всплывет. Найдутся люди, которые выступят против именно поэтому. Не предусматривать его в таком случае (и не иметь развернутой, а не эмоциональной аргументации против) - непростительно.

я правильно поняла - Вы нам показываете на практике, какие недовольства вызвала бы идея легализации домашних родов? не в масштабе форума, а "глобально", если б все-таки завтра взяли и предложили такое?

зачем открыли эту тему? ну вообще-то не я открывала, но думаю, что как раз для того, чтоб была возможность прикинуть, будет ли это работать на практике. так что нормально общаемся по теме
вариант, который Вы описали, с современным медицинским центром, похожим на обычный роддом, но частично предоставляющий услуги на дому меня лично вполне устроил бы )))) пусть называется и выглядит как хочет )))
скорая под окнами необязательна

Ioanna Награды:   

Литературный гений За победу в литературном конкурсе «Георгиевская ленточка»

Рукодельница за удивительное мастерство, проявленное в рукоделии, а также поддержку новичков

Цитата: #2884 mamatanya 09 апреля 2012, 23:43

я правильно поняла - Вы нам показываете на практике, какие недовольства вызвала бы идея легализации домашних родов? не в масштабе форума, а "глобально", если б все-таки завтра взяли и предложили такое?

зачем открыли эту тему? ну вообще-то не я открывала, но думаю, что как раз для того, чтоб была возможность прикинуть, будет ли это работать на практике. так что нормально общаемся по теме
вариант, который Вы описали, с современным медицинским центром, похожим на обычный роддом, но частично предоставляющий услуги на дому меня лично вполне устроил бы )))) пусть называется и выглядит как хочет )))
скорая под окнами необязательна

Вы поняли правильно - я именно о "глобальном" масштабе, в стране. А что, есть вариант легализовать ДР для Николаева? Имхо, нереально )))))) Хотя бы по масштабу просчитывания функционирования системы. Да и, кажется, тут большая часть именно о стране и говорит, хотя бы аргумент с группой медиков-юристов-специалистов сам по себе говорит именно о стране, не о городе и форуме ;) И делаю это именно потому, чтобы если кто-то из желающих (а активных в социальном плане у нас тут много) взялся за проталкивание идеи, свести к минимуму ситуации вроде "часть решений нежизнеспособна". Продумывать все за и против можно заранее, хотя бы и в форумном варианте


Вопрос насчет открытия темы - не к вам. В цитате видно, к кому.

Когда говорят о домашних родах - для меня вариант с медицинским центром тоже единственный, существование которого я допускаю в мысленном социуме. Все остальное дурно попахивает кустарщиной и агромадным риском.

Цитата: #2884 Ioanna 09 апреля 2012, 23:48

Вы поняли правильно - я именно о "глобальном" масштабе, в стране. А что, есть вариант легализовать ДР для Николаева? Имхо, нереально )))))) Хотя бы по масштабу просчитывания функционирования системы. Да и, кажется, тут большая часть именно о стране и говорит, хотя бы аргумент с группой медиков-юристов-специалистов сам по себе говорит именно о стране, не о городе и форуме ;) И делаю это именно потому, чтобы если кто-то из желающих (а активных в социальном плане у нас тут много) взялся за проталкивание идеи, свести к минимуму ситуации вроде "часть решений нежизнеспособна". Продумывать все за и против можно заранее, хотя бы и в форумном варианте


Вопрос насчет открытия темы - не к вам. В цитате видно, к кому.

Когда говорят о домашних родах - для меня вариант с медицинским центром тоже единственный, существование которого я допускаю в мысленном социуме. Все остальное дурно попахивает кустарщиной и агромадным риском.

mamatanya Награды:   

Рукодельница Настоящая мастерица! Её работы всегда очень красивы и со вкусом оформлены.

Цитата: #2884 Ioanna 09 апреля 2012, 23:48

Вы поняли правильно - я именно о "глобальном" масштабе, в стране. А что, есть вариант легализовать ДР для Николаева? Имхо, нереально )))))) Хотя бы по масштабу просчитывания функционирования системы. Да и, кажется, тут большая часть именно о стране и говорит, хотя бы аргумент с группой медиков-юристов-специалистов сам по себе говорит именно о стране, не о городе и форуме ;) И делаю это именно потому, чтобы если кто-то из желающих (а активных в социальном плане у нас тут много) взялся за проталкивание идеи, свести к минимуму ситуации вроде "часть решений нежизнеспособна". Продумывать все за и против можно заранее, хотя бы и в форумном варианте


Вопрос насчет открытия темы - не к вам. В цитате видно, к кому.

Когда говорят о домашних родах - для меня вариант с медицинским центром тоже единственный, существование которого я допускаю в мысленном социуме. Все остальное дурно попахивает кустарщиной и агромадным риском.

Ioanna Награды:   

Литературный гений За победу в литературном конкурсе «Георгиевская ленточка»

Рукодельница за удивительное мастерство, проявленное в рукоделии, а также поддержку новичков

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 23:56

Ладненько, всем спасибо за дискуссию, а я, пожалуй, уже спать.

Для себя решила, что, пожалуй, несколько преждевременно все-таки будет легализовывать домашние роды на сегодняшний день, с учетом того, КАК обычно это все у нас делается. Что-то типа как в этом анекдоте:



Так что всем удачи, здоровья вам и вашим деткам, у кого они есть, а также хорошей погоды, а то как-никак, весна в самом разгаре.

Китиха Семья:

Олег сын

Возраст: 33 года 8 месяцев 12 дней

Учится: Еще не учимся

Анна дочка

Возраст: 14 лет 11 месяцев 18 дней

Учится: Детский сад № 148 Катюша

      Награды:   

Активный пользователь Умная и обаятельная, с отличным чувством юмора. Никогда не изменяет своим интересам, дает искренние советы. Пишет интересно, корректно, обосновывает свою точку зрения.

Цитата: #2884 jozh 09 апреля 2012, 22:27

Я, конечно, очень слабо на это надеюсь, но а вдруг что-то где-то может сдвинуться. Очень хоцца легализовать это дело, у меня в планах еще парочку малявочек родить, если получится.

jozh Награды:   

Активный пользователь Яркая и активная жительница форума Мама! Принимает участие в обсуждении практически всех тем форума, имеет свою точку зрения, которую очень умело и аргументированно отстаивает, умеет говорить правду в глаза, что является очень редким качеством.

Цитата: #2884 Китиха 10 апреля 2012, 14:57

Я в общем и предполагала такой ответ. Тогда уточню - с какой целью тема была поднята именно на этом форуме? Найти единомышленниц для инициативной группы? Допустим, Вы их найдете. Я так понимаю, дальше нужно двигать проект в сторону Верховной рады. У Вас есть продуманный, просчитанный проект, подтвержденный какими-то авторитетными исследованиями, кроме собственного хочу, и есть подступы к Верховной Раде?

Просто мне кажется эта тема очередной апоговорить, как и львиная доля здешних инициатив. По себе знаю.

Китиха Семья:

Олег сын

Возраст: 33 года 8 месяцев 12 дней

Учится: Еще не учимся

Анна дочка

Возраст: 14 лет 11 месяцев 18 дней

Учится: Детский сад № 148 Катюша

      Награды:   

Активный пользователь Умная и обаятельная, с отличным чувством юмора. Никогда не изменяет своим интересам, дает искренние советы. Пишет интересно, корректно, обосновывает свою точку зрения.

Цитата: #2884 jozh 10 апреля 2012, 15:07

А Вы всегда и везде создаете темы строго только тогда, когда в наличии имеется пакет серьезных документов для продвижения законодательных изменений в ВР?
Или, может быть, в правилах форума написано, что создавать темы можно только с серьезными намерениями?
Или обсуждать законопроекты об абортах можно, хотя там тоже никто с пакетами документов не приходил, и никто не предлагал идти в ВР, а мыслями о легализации домашних родов поделиться нельзя, и услышать встречные мнения тоже?
Дурдом какой-то в последнее время на форуме творится - то не скажи, так не выразись, свое мнение не смей сказать, а уж альтернативное и подавно, а если что не так, набежит куча правильного народа и запинает ногами.
Всегда считала, что форумы на то и существуют, чтобы люди могли общаться на любые темы в рамках установленных правил форума. Я что-то пропустила, уже не так?

Тю, Вы чё на меня кидаетесь? Почему Вы так болезненно воспринимаете мнение, отличное от Вашего?)))
Вы сами писали - желающим писать про и контра идти в тему "Домашние роды", тут чисто "Легализация". Путей легализации на 7 страницах не увидела. Вот и спрашиваю - есть? Нету. Ну и ладно. Я действительно создавала не одну тему для поговорить. Не вижу в этом криминала и Вы не ищите